Круглый стол по тематике "Энергосбережение" Опции

[Масляева Анна]

Уважаемые коллеги.
Редакция журнала "Петербургкский Строительный Рынок" предложила нам поучаствовать в круглом столе на тему "Энергосбережение".
Предлагаем Вам сформулировать свои вопросы, самые интересные и актуальные будут рассмотрены на страницах издания в сентябрьском номере.

[Иванчура Владими...]

Предлагаю свои вопросы.

1. Каким образом должна проектироваться система теплоснабжения в новых домах с точки зрения баланса энергосбережения и комфорта жителей?

2. Какие меры должно предпринять государство для создания привлекательных условий для инвестирования в энергосбережение?

3. Какие нормативные акты мешают продвижению энергосбережения в строительство?

[Кузник]

А мне написать нечего, кроме - проекта "правил учета", а вернее моего проекта ФЗ "Об энергосбережении" и проекта "регионального постановления" (они выложены на форуме). Ну может еще дать мою диссертацию на эту тему почитать? Только боюсь это очередное мероприятие "для галочки".

[Иванчура Владими...]

Для галочки, не для галочки, я думаю стоит использовать любую возможность, особенно если это не требует никаких материальных вложений

[Кузник]

Я за, участвовать, пошлите им мои работы... Как еще можно участвовать? Мы ведь постоянно участвуем...

[Масляева Анна]

Документы, о которых Вы, Игорь Владимирович, говорите, достаточно объемны и очень серьезны. Их публикация в рамках ЭТОГО круглого стола вряд ли корректна. Т.к. они, каждый сам по себе - тема для большого разговора. Мы ограничены некоторыми рамками - четко задана тема, определено, что на один вопрос нужно получить хотя бы пару ответов и т.п. Необходимо составить лаконичные вопросы, на которые можно было бы ответить содержательно и, по-возможности, кратко. Не ужимая текст в три строки, конечно, но и не на 5 полос.

Что касается простого размещения Ваших (и любых других) проектов, я переговорю с представителями журнала. У них не особо шоколадные времена, кстати. Если купить у них немного рекламного пространства, думаю, они станут сговорчивей. Но попробуем обойтись и без этого.

[Кузник]

Не могу и не хочу заниматься "трепологией" и демагогией. Серьезные вопросы не могут обсуждаться в рамках трех строчек. Нужны не просто предложения, а обоснованные, подкрепленные логическими выкладками. Для начала дайте им мою статью "хроника бегущего унитаза", она более менее короткая. Пускай подредактируют, только согласуют со мной отредактированный текст,можно еще - "Государство обязано заставить мою семью рассчитываться по счетчику", кстати эти статьи могли бы быть хорошим вводом в тему разговора...

[alexpsv]

Предлагаю тему:
Как правильно определить соотношение выпуска сетевых/автономных тепловычислителей. По разным причинам за последние годы
процент автономных резко вырос. Даже ООО "ДИНФО" собирается перейти на батарейки. Между тем нуждам диспетчеризации лучше
отвечают все-таки сетевые.

[Иванчура Владими...]

Серый я. А кто такие ДИНФО, что они ДАЖЕ?

Неужели вопрос маркетинга должен решаться на государственном уровне? Есть спрос - есть предложение. Вон недавно прекратили выпуск фотопленки - продажи не окупают расходы на производство

[Киричко Кирилл]

Динфо конторка интересная. Тепловычислители у них можно оценить на 4 с большим +. А то что пора на батареи переходить это факт. А почему ДАЖЕ, очень просто! У них даже факс в нерабочем состоянии.

[Кузник]

А что обозначает - "У них даже факс в нерабочем состоянии."

[Киричко Кирилл]

А вы сами попробуйте позвонить им и спросить можно ли отправить им катру заказа на их тепловычислитель по факсу. Ответ будет един-скиньте пожалуйста карту по электронке. Вот такое состояние дел в Динфо у Дрозжина, Игорь Владимирович. И что самое интересное-его менеджеры не собираются клиентам помогать при составлении карты заказов. Логика у них таковва, что проще "развернуть" заказчика, чем поставить свой тепловычислитель на узел.

[Киричко Кирилл]

Но могу подтвердить, что Вычислители Динфо выпускает очень даже ничего. Отзывы компаний-монтажников только с хорошей стороны характеризуют эти моменты.

[Иванчура Владими...]

Xt то мы рекламу этому ДИНФО делаем, причем бесплатную Киричко Кирилл Вы оттуда?

[Киричко Кирилл]

Никакой рекламы! Это лишь мнение. Нехочу чтобы кто то с помощью форума Энергосбережения пиарился. Прошу понять это и принять к вниманию. Заранее благодарен.

[Киричко Кирилл]

Я представляю интересы компании Промприбор-Калуга.

[Иванчура Владими...]

Да я собственно не против рекламы, только умной

[Киричко Кирилл]

Я считаю, что на анном форуме, где общаются профессионалы своего дела реклама просто будет неуместной-только лишь по той причине, что каждый знает приборы и возможности других, а так же методы работы. Поэтому мне очень приятно выражать своё МНЕНИЕ в столь грамотном кругу людей.

[Жульков В.]

Неужели вопрос маркетинга должен решаться на государственном уровне? Есть спрос - есть предложение. Вон недавно прекратили выпуск фотопленки - продажи не окупают расходы на производство

А почему бы и не решать этот вопрос государству?
Ведь спрос формируется далеко не потребителями приборов. Этот спрос навязывается со стороны контролирующих органов.
Например, диспетчеризация. Как часто следует опрашивать вычислители, что конкретно считывать и самое главное зачем?
Мне не понятно, зачем иметь гигабайты информации, чтобы в конце месяца выставить счет за одну величину Q?
А ведь это все деньги и немалые.

[Кузник]

"А почему бы и не решать этот вопрос государству?"
А потому как есть опыт СССР, КНР,ГДР, КНДР и другие "Р", какими товарами народного потребления мы могли гордиться в СССР, где "решало" государство??? Перечислите хотя бы десяток... Кстати, счетчики воды мы в СССР тоже делали самые г...е в мире. А контролирующие органы это не государство, просто в своих интересах они "загибают"...

[alexpsv]

Попробую вернуть обсуждение к началу.
Игорь Владимирович, роль государства- в установлении единых минимальных (максимальных) требований в нормативных актах, например, в любимых Вами законе об энергосбережении
илиправилах коммерческого учета. Там должно найтись место для требований к системам диспетчеризации теплопотребления. Тогда станет понятно, могут ли обеспечить их функционирование
тепловычислители с автономным питанием. А вдруг придется менять их на сетевые? За чей счет? Вон Логика- та стала делать приборы с комбинированным питанием.

[Кузник]

Ну от нашего государства можно ожидать чего угодно и неважно насколько это нужно, главное чтобы кто-то мог "попилить"...
А теперь вопрос к вам? - скажите для чего нужны единые, пусть даже минимальные, требования к системам. И второе, зачем нужны такие требования которые "уничтожают" популярные, удобные, более функциональные, применяемые во всем мире приборы... Или мы опять хотим пойти "в ногу", в то время как весь мир идет "не в ногу"?

[Жульков В.]

... зачем нужны такие требования которые "уничтожают" популярные, удобные, более функциональные, применяемые во всем мире приборы... Или мы опять хотим пойти "в ногу", в то время как весь мир идет "не в ногу"?

А можно поконкретнее. Что Вы понимаете под "удобством" и "функциональностью" приборов?
Например, во всем мире в приборах нет часовых архивов. И ведь как-то работают.

[Кузник]

Можно и поконкретнее, энергонезависимость это удобно при монтаже - нет нужды прокладывать сетевое питание, а следовательно не нужен электрик с допуском и т.д., и функциональность - это нет нужды беспокоится о бесперебойном питании, чтобы обеспечить постоянную работу счетчика. Что касется часовых архивов (именно нашей компанией еще в 1996 году был выпущен прибор с часовым архивом за последние 45 суток, и он тогда был наверное первый и единственный прибор с подобной функцией), то это требование государства не к теплосчетчикам а к узлам учета и продиктовано оно нашими "дурацкими" открытыми системами в которых с гидравлическими режимами творится твкое... Вспоминается старый анекдот - японцы увидев новый тягач-лаптежник "Урал" сказали; - Вы Русские чего только не придумаете, лишь бы дорог не строить!

[Жульков В.]

Что касется часовых архивов (именно нашей компанией еще в 1996 году был выпущен прибор с часовым архивом за последние 45 суток, и он тогда был наверное первый и единственный прибор с подобной функцией), то это требование государства не к теплосчетчикам а к узлам учета и продиктовано оно нашими "дурацкими" открытыми системами в которых с гидравлическими режимами творится твкое

Даже если в вычислитель добавить минутный архив, то открытые системы менее "дурацкими" не станут.
Необходимо чтобы было четко определено, за чей счет удовлетворяется любопытство снабжающих организаций при анализе гидравлических режимов по архивам вычислителя.
Как показало обсуждение доклада Бердоносова все расходы перекладываются на плечи потребителей.

[Кузник]

Все в мире и всегда делается за счет потребителей. Вопрос лишь в том, с осознанного согласия потребителя (на основах свободного выбора, конкурненции) или по принципу монополистической навязанной услуги. И важно, что бы государство (чиновники) понимали это, и не навязывали "правила" которые помимо удорожания работ (услуг) еще и мешали техническому прогрессу. А выбор в пользу какого-то технического решения в современных условиях это преступление против собственной экономики.
Поясняю: вспомните как победила "школа" Лысенко и страна "убила" генетику, можно вспомнить про киберентику и т.д. Или представьте, что 10 лет назад решили организовать "сети" сбора информации от теплосчетчиков, утвердили требования, как вы думаете какие бы они были? Примерно такие: все теплосчетчики (узлы учета) должны быть оборудованы телефонными модемами, с автоматической сменой скорости обмена 4800/9600 бит/сек и иметь возможность записывать информацию на дискету 3,5". Учитывая как у нас в стране исправляют грубейшие ошибки в законах (в 307 постановлени ошибка в формуле, пять лет не могут исправить...), спрашивается, ну и какие бы сегодня применялись в стране системы сбора и обработки информации???
Хотели как лучше... Большинство "плохих" дел делается из хороших побуждений!
Сегодня разговаривал с немцем, он жаловался на сложность требований в их законодательстве, а ведь они еще не дошли до наших "измерительных систем" подлежащих сертификации как СИ...

[Киричко Кирилл]

А почему бы и не решать этот вопрос государству?
Ведь спрос формируется далеко не потребителями приборов. Этот спрос навязывается со стороны контролирующих органов.
Например, диспетчеризация. Как часто следует опрашивать вычислители, что конкретно считывать и самое главное зачем?
Мне не понятно, зачем иметь гигабайты информации, чтобы в конце месяца выставить счет за одну величину Q?
А ведь это все деньги и немалые.

С этим произволом сталкивались уже неоднократно. Но государство нам не помошник. Нужно прекрасно понимать обстановку и пытаться изменить её под себя и свою компанию в целом.

[Киричко Кирилл]

Можно и поконкретнее, энергонезависимость это удобно при монтаже - нет нужды прокладывать сетевое питание, а следовательно не нужен электрик с допуском и т.д., и функциональность - это нет нужды беспокоится о бесперебойном питании, чтобы обеспечить постоянную работу счетчика.

Игорь Владимирович!!! А как же с Электромагнитными расходомерами поступать. Они уж очень Энергоёмкие!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!? Без блоков питания никак!

[Кузник]

Я же утверждаю, что энергонезависимость это удобно, но не призываю к ее обязательности.
Соответственно, каждый сам определяет что ему нужно, мы (SAYANY) ведь тоже производим теплосчетчики с электромагнитными расходомерами и довольно часто есть объекты, на которых мы рекомендуем ставить электромагнитные расходомеры (как правило когда нужен большой динамический диапазон).

[Киричко Кирилл]

Я же утверждаю, что энергонезависимость это удобно, но не призываю к ее обязательности.
Соответственно, каждый сам определяет что ему нужно, мы (SAYANY) ведь тоже производим теплосчетчики с электромагнитными расходомерами и довольно часто есть объекты, на которых мы рекомендуем ставить электромагнитные расходомеры (как правило когда нужен большой динамический диапазон).

Ну это понятно тогда.

[Иванчура Владими...]

Беда в том, что постановления, законы и госты (увы) пишут люди весьма далекие от реалий, не политики а теоретики. Вспомните общение на пятой конференции с разработчиками 307 постановления - люди в принципе не в курсе реальной жизни в ТСЖ, они ни разу не были в подвале и не пробовали общаться с жильцами. Вот и лепят оплату по числу проживающих. Я, поэтому, боюсь больших нормативных документов с указаниями по конкретным техрешениям. ЕН 1434 (5 ая часть) не получится

[Киричко Кирилл]

Беда в том, что постановления, законы и госты (увы) пишут люди весьма далекие от реалий, не политики а теоретики. Вспомните общение на пятой конференции с разработчиками 307 постановления - люди в принципе не в курсе реальной жизни в ТСЖ, они ни разу не были в подвале и не пробовали общаться с жильцами. Вот и лепят оплату по числу проживающих. Я, поэтому, боюсь больших нормативных документов с указаниями по конкретным техрешениям. ЕН 1434 (5 ая часть) не получится

Хотел бы я на них посмотреть-наверное смешное зрелище, когда профессионалы своего дела пытаются добиться истины от людей недалёких.

[Иванчура Владими...]

Я уж точно не могу сказать про себя, что профессионал. Но зато я побыл в шкуре председателя ТСЖ и знаю, что категорически нельзя делать так, как "лучше" (этоя про расчеты с числа проживающих)- столько про себя наслушался, столько заявлений начитался. Юристов подключают. В Правилах ничего не должно быть субьективного, никаких "по согласованию с ТСО" и т.д.

[Кузник]

Редакция журнала "Петербургский Строительный Рынок"... кто нибудь скажет, как там с этим круглым столом, состоялся... и что?
Я "выложил" свой проект ФЗ " об энергосбережении..." на обсуждение на сайте ЕР www.er.ru там в "берлоге" есть форум "проекты берлоги", кому интересно сходите, почитайте...

[Масляева Анна]

Нет, к сожалению, круглый стол не состоялся. Организаторы так и не решились его провести. Идея заглохла на почве кризиса и отсутствия спонсоров.

[Киричко Кирилл]

Нет, к сожалению, круглый стол не состоялся. Организаторы так и не решились его провести. Идея заглохла на почве кризиса и отсутствия спонсоров.

Мммм-да! Как обычно кризис всё сейчас портит. Стоит задуматься о будующих мероприятих уже сейчас. Что скажете?

[Масляева Анна]

Скажу, что задумки есть. Только сейчас (меньше чем за неделю до конференции) заниматься я этим не могу. С 26-ого октября будет свободней, и я с новыми силами возьмусь за наших партнеров из СМИ. Может что и выйдет
Для обсуждения новых идей будут открыты новые темы на форуме. А эту закрываю за ненадобностью.