СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.

Ссылка

Прикрепленные файлы

 Доклад_Бердоносова.doc ( 106 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Кузник]

"Единственный рациональный путь снижения издержек ЭО, связанных с установкой УУТЭ – создание АСУОТЭ." -
утверждает докладчик, это грубейшее допущение. Прежде всего следует упростить глупую процедуру приемки узлов учета в эксплуатацию, нужны новые правила... А создание АСУОТЭ никак не скажется на объемах работы при приемке, более того даже ее усложнит!
Что касается опыта применения существующих АСУ, нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ, сколько высвободилось человек, какой экономический эффект.
Бесспорно за АСУ будущее, но как бы АСУ не стало способом конкурентной борьбы в отсутствии стандартов по протоколам обмена и т.д.
Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ...

[Иванчура Владими...]

Я бы не сказал, что это грубейшее допущение. Рассуждения выглядят вполне логично, некорректность, на мой взгляд, кроется в постановке задачи. ЭСО занимаются контролем приборов, причем это видно не только по рассматриваемой статье, но по трудам других специалистов, например коллег из Тольятти. А не должны они этим заниматься. Это головная боль Ростехрегулирования. А Ростехрегулирование выдает временами очень интересные сертификаты. Замкнутый круг.

Что касается недобросовестной конкурентной борьбы, то тут и двух мнений быть не может - должны быть стандарты, тогда АСУ- удобная вещь, а не дубина для отключения лишних.

[baget]

Начнем по порядку

"Единственный рациональный путь снижения издержек ЭО, связанных с установкой УУТЭ – создание АСУОТЭ." -
утверждает докладчик, это грубейшее допущение. Прежде всего следует упростить глупую процедуру приемки узлов учета в эксплуатацию...

А в чем Вы видите упрощение процедуры? Куда уж проще. Через месяц-другой после приемки около 30 % новых УУТЭ вне требований п.5 правил.

"нужны новые правила" - я считаю, более правильным, доработать существующие.


"нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ" - сейчас, насколько мне известно, продается -"как есть" от 4-10 млн рублей в зависимости от числа потребителей.

"сколько высвободилось человек" - правильно ставить вопрос сколько дополнительно не было нанято. На дополнительные 2500 УУТЭ добавилось 4 админа=аналитика (к 20 существующим, обслуживали - 3500 УУТЭ, выявили около 100 "плохих" УУТЭ), которые за отопительный сезон 08/09 выявили более 1000 УУТЭ "плохих" УУТЭ.

"какой экономический эффект" - каждый не нанятый инспектор = 500000 руб/год. При этом толк от инспектора, кот. не может сделать анализ часовых архивов близок к нулю, если не отрицательный. Это прямая экономия. Есть и косвенные.

"Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ" - ну, вот это утверждение - полная ерунда. Партнертство, если действительно хочет что-то сделать, должно решить проблемы единого, унифицированного представления данных в ТВ и единых кодов основных нештатных ситуаций.

"ЭСО занимаются контролем приборов" - это требование Правил. Основная проблема ЭСО не контроль УУТЭ, а правильное ис/начисление потребленной тепловой энергии, контроль УУТЭ - это следствие этой проблемы.

[Иванчура Владими...]

Начнем по порядку


"Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ" - ну, вот это утверждение - полная ерунда. Партнертство, если действительно хочет что-то сделать, должно решить проблемы единого, унифицированного представления данных в ТВ и единых кодов основных нештатных ситуаций.

"ЭСО занимаются контролем приборов" - это требование Правил. Основная проблема ЭСО не контроль УУТЭ, а правильное ис/начисление потребленной тепловой энергии, контроль УУТЭ - это следствие этой проблемы.

Собственно когда заходит речь о стандартах, то это и имеется ввиду - унифицированное представление данных. Речь совсем не идет о стандартизации оболочек АСУ.

А можно уточнить пункт Правил учета, по которым УУ должны контролироваться ЭСО?

[baget]

Собственно когда заходит речь о стандартах, то это и имеется ввиду - унифицированное представление данных. Речь совсем не идет о стандартизации оболочек АСУ.

А можно уточнить пункт Правил учета, по которым УУ должны контролироваться ЭСО?

9.13. Периодическую проверку узлов учета потребителя осуществляют представители энергоснабжающей организации и (или) Госэнергонадзора в присутствии представителя потребителя.

[Иванчура Владими...]

Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (наследника) по этому вопросу? И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?

Чтобы было понятно: я не в окем случае не против контроля УУТЭ. Более того, чудеса, которые иной раз возникают на узлах сильно дискредитируют производителей. Но не хочется перегибов, как это часто у нас бывает. Контроль контролем, хотелось бы понять что именно контролируется и как. И насколько результаты этого контроля легитимны.

[baget]

Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (наследника) по этому вопросу?

- позиция по поводу чего?

"И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?" - первый слой задач - снижение издержек на конкретные бизнес-процесы и получения реальной картины с УУ достигнут. Глобальная задача правильный расчет потребленной ТЭ - нет, сделаны первые наброски.

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

"хотелось бы понять что именно контролируется и как" - работоспособность УУ, путем сличения проектных характеристик с реальными. В расчетах участвуют только часовые данные.

"И насколько результаты этого контроля легитимны" - расчеты ведутся по нескольким параметрам. Расчет погрешностей в соответствии с п5.2 на основе почасовок - безусловно легитимен.
Отчет выглядет приблизительно так:

ОТЧЕТ
о результатах анализа часовых архивов теплосчетчика
25.02.2009 - 24.03.2009
Код типа тепловычислителя: ВКТ-7
Код типа преобразователя: ПРЭМ
Условный диаметр, мм: 32
Верхняя граница диапазона измерений: 15.0
Нижняя граница диапазона измерений: 0.2
Допустимая погрешность измерений, %: 1.0
Нормативная утечка, %: 0.0203
Схема измерений: СИ-4
Результаты анализа
Время работы узла учета, Тр, ч 672
Общая масса теплоносителя в подающем трубопроводе M1, т 944,29
Общая масса теплоносителя в обратном трубопроводе M2, т 908,33
Измеренная утечка (разность масс) Mут, т 35,96
Минимальная часовая утечка Mутmin, т 0
Средняя утечка, Mутс, т за ч 0,053512
Максимальная часовая утечка Mутmax, т 0,26
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 3,958914
Минимальная относительная утечка dM1чmin, % 0
Максимальная относительная часовая утечка dM1чmax, % 22,413793
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т за ч 0
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т 0
Поправка на нормативную утечку, Мну, т 0
Требуемая разность масс dМт=M1т-M2, т 35,96
Требуемая масса, M1т, т 944,29
Требуемая энергия, dWт, Гкал 31,003641
Измеренная энергия, dW, Гкал 31,004
Расчетная энергия, dWр, Гкал 31,003641
Отклонение измеренной энергии dW от расчетной dWp, % от dWp 0,001159
Занижение измеренной энергии, DdW, Гкал 0
Относительное занижение измеренной энергии, ddW, % 0
Кол-во часов, в течение которых dМ1 = 0 20
Кол-во часов, в течение которых dМ1 < 0 0
Кол-во часов, в течение которых dM1 < dMд 0
Минимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч min, % 7,052214
Средневзвешенная допускаемая погрешность разности масс, % 36,439801
Максимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч max, % 3 903 229,43215
Минимальная часовая масса M1чmin, т 0,64
Максимальная часовая масса M1чmax, т 1,65
Статистический диапазон измерения часовых масс M1ч, т 1,01
Протяженность прогнозируемого диапазона, т 0,44
Уровень достоверности прогноза 2,295455
Достоверность аппроксимации зависимости М2=f(М1), R2 0,947328
Средняя фактическая часовая разность показаний, т 0,018069

Методика анализа: ПУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
СКО взаимной нестабильности М1ч и М2ч, СКО ВзН, +/-% 0,17625 2,884419 не годен
Минимальный расход, mmin, т/ч 0,2 0,353624 не годен
Максимальный расход, mmax, т/ч 15 0,593081 не годен
Оценка диапазона измерений пары расходомеров, крат 75 1,677153 не годен
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 1,41 3,958914 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmin, +/-% 1,41 -6,363664 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmax, +/-% 1,41 5,698219 не годен
Разность наклонов ИГХ расходомеров, +/-% 1,41 5,555718 не годен
Разность смещений ИГХ расходомеров, +/-% 0,00282 0,024704 не годен
ОПК 0.0

Методика анализа: СТАСУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
Процент часов, в течение которых фактическая погрешность превышает допускаемую, % 5 44,31 не годен
Кпвн, % 7.86

[Иванчура Владими...]

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

Можете. В присутствии потребителя и Энергонадзора. Собственно об этом и спросил - как Энергонадзор в этом участвует?

Методика анализа: ПУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
СКО взаимной нестабильности М1ч и М2ч, СКО ВзН, +/-% 0,17625 2,884419 не годен
Минимальный расход, mmin, т/ч 0,2 0,353624 не годен
Максимальный расход, mmax, т/ч 15 0,593081 не годен
Оценка диапазона измерений пары расходомеров, крат 75 1,677153 не годен
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 1,41 3,958914 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmin, +/-% 1,41 -6,363664 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmax, +/-% 1,41 5,698219 не годен
Разность наклонов ИГХ расходомеров, +/-% 1,41 5,555718 не годен
Разность смещений ИГХ расходомеров, +/-% 0,00282 0,024704 не годен
ОПК 0.0

Методика анализа: СТАСУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
Процент часов, в течение которых фактическая погрешность превышает допускаемую, % 5 44,31 не годен
Кпвн, % 7.86

Чего то мой мозг не понимает. Что это за критерий - минимиальный расход 0,2 а по факту 0,35 - прибор не годен? Больше меньшего, или я не прав? С максимальным аналогично.
А что за величина "СКО взаимной нестабильности"? Зачем от нестабильности еще и среднеквадратичное отклонение считать?

Вообщем нужны формулы и цифры.

Да, но мы отклонились от главного, математику стоит отдельно обсуждать, если есть желание

[baget]

Можете. В присутствии потребителя и Энергонадзора. Собственно об этом и спросил - как Энергонадзор в этом участвует?

А какие проблемы, зашел на портал, где данные отображаются с УУ, любой стейкхолдер, включая потребителя и представителя Энергонадзора, и проверяй. Данные то у всех перед глазами одни и те же, каждую ночь поступают в систему. Подозрительный УУ можем поставить на контроль так, что данные будут поступать каждые 5 минут и все, кому положено будут их видеть.

"как Энергонадзор в этом участвует?" - в начале пытались "не помогать". Сейчас посматривают, но логин и пароль для входа на портал не запросили.

[Кузник]

Что весьма радует меня как специалиста который последние десять лет призывал "смотреть" на показания (зачастую просто потешные) теплосчетчиков, так это то, что появились те кто пытается это делать... Но АСУ это инструмент, а не цель... и он в разных местах используется по разному (топором надо "рубить" дома, но иногда им и по башке дают), иногда АСУ используют исключительно в целях убрать конкурента с рынка.
А что касается стоимости системы и обслуживания, следует для начала установить тот порог который может стоить ослуживание включая аммортизацию оборудования, критерий может быть таким - 3-5% от стоимости ресурса (мировая статистика, правда не помню кто и когда мне ее привел, лет 10 назад...). А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат. Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает.
Вот когда работа по обслуживанию приборов будет отдаваться на честных конкурсах, можно будет говорить объективно сколько она стоит. А сегодня сколько "нарисуют" столько и стоит, и от этого "нарисованного" предлагается считать экономический эффект - это нонсенс, наукой здесь и не пахнет, это волюнтаризм...
К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах (только на очень крупных, коих в системе не может быть по определению более 10 штук, вот только там и нужна такая АСУ)...

[Иванчура Владими...]

Давайте посмотрим что получается.

Имеется совершенно благая цель - ловить плохие УУТЭ, причем как с кривыми приборами, так и с хитрыми ручками владельцев. Варианта два - гонять инспекторов, либо установить автоматическую связь и посадить девочку "аналитика". Причем гонять инспектора дело бестолковое - с ним договорятся, да и не увидит он ничего. Так что система сбора - самое то.

А дальше начинается интересное. Оставим за скобками то, что система сбора работает по ей одной известному протоколу. Важно то, что установлены некие критерии годности узла. Как я почитал, общего с пунктом 5.2 и с п. 9.10 Правил там не много. А значит заключение системы о непригодности интересно, но не исключает выезда инспектора, составление акта и т.д. А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?

[baget]

иногда АСУ используют исключительно в целях убрать конкурента с рынка.

Я читаю Вас и удивляюсь Вашей логике. Для ЭСО закупить АСУ, внедрить ее, нанять квалифицированный персонал, обучить его... короче, потрадить более 10 млн и два года работы для того, чтобы убрать с рынка козлодерку, кот. обслуживает сотню УУ. Есть более простые, дешевые и эффективные способы.

"А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат". - Уважаемый, раздувают то, в основном, управленческий штат, а не тех, кто выходит на линию.

"Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает". - Как у Вас все просто. Может быть и нам поможете? Нам нужно за две недели сентября обеспечить допуск к отопительному сезону 6000 УУ, при 11 инспекторах.

"К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах". - Вы путаете задачи контроля работы УУ, с задачей считывания данных. Контроль осуществляется каждые пять минут, считывание данных раз в сутки. Вы как-то забываете, что время не работы УУ ограничено в течение отопительного сезона 15 сутками и т.д. и все это счастье влияет на расчет потребленной ТЭ.

[baget]

Имеется совершенно благая цель - ловить плохие УУТЭ, причем как с кривыми приборами, так и с хитрыми ручками владельцев.

В настоящий момент цель не ловить плохие УУТЭ, пока действует парадигма баланса и есть бесприборники, плохие УУТЭ оплачивают они. Цель снизить издержки на выполнение требований нормативных документов, второе подготовится к поголовному оприбориванию. Ловля плохих УУТЭ это побочный эффект. Когда особо прикрытая обс. орг. или потребитель начинает "грубить" ему выкатывается расчет сколько денег он "наэкономил" на своих УУТЭ за счет БПР. Такие воспитательные беседы имеют поразительный успех, через 2-3 дня многие УУТЭ вдруг начинают замечательно работать, мы с точностью до получаса можем сказать когда их посетили и произвели изменения настроек.

"посадить девочку "аналитика"" - с девочкой скорее всего ничего не получится, ибо высшее техническое, в области приборостроение, два курса в институте повыш.квалиф. по ИТ предметам (админ+ прогр) + доп. курс по метрологии. Плюс обучение общению с постоянно наезжающими стейкхолдерами. Короче- толковый кадр минимум 1,5 года доп. обучения + 100000 затрат на обучение. Поэтому такая АСУ должна быть общегородская, небогатой ЭСО - не потянуть. Аналитиков сразу начинают перекупать.

"А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?" - а дальше предлагается навести порядок, а если порядок не наводится, то всегда можно не принять УУТЭ к отопительному сезону, т.к. прийдет принимать не штатный инспектор, а специально обученный боец - аналитик.

[Иванчура Владими...]

Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите за серость?

[baget]

Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите за серость?

"стейкхолдер" - потребитель информации в соотвествии со своим статусом, в данном случае на рынке ТЭ. Определение есть в статье. Используется чтобы исключить перечисления: потребитель, обсл. орг., УК, администрация и т.д.

[Иванчура Владими...]

Спасибо.

[alexpsv]

Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересного, но три факта вызывают удивление.
1. Рассуждения о том, как в случае массовой, но не полной установки УУТЭ все небалансы будут
перекладываться на плечи бесприборников.
Это- выдающийся пример монополистической беллетристики. Если они всегда таким образом утверждают
тарифы, то сила не в правде (как говаривал Брат-2), а в монополиях.
2. Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже. В стране реализованы десятки успешно
действующих проектов диспетчеризации УУТЭ.
Для сделанного вывода необходимо приводить серьезные аргументы.
3. Ожидать получить быстрый экономический эффект от внедрения ограниченной в пространстве и
функциях системы в условиях дублирования
и бестолковости персонала- чистая маниловщина. Вон Сбербанк полностью компьютеризировали и
осетили, и что? Очереди только выросли. Это через 5-10 лет
будем удивляться, как могли раньше жить без АСУОТЭ, а сейчас реально внедрить их без бюджета
невозможно. Об этом говорит опыт Москвы или Татарстана.

Полностью согласен, что проблема нестыковок протоколов тепловычислителей различных производителей
уже перезрела. Но не припомню, чтобы члены НП «МЭ» принимали какое-либо конкретное решение.

[Жульков В.]

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

"хотелось бы понять что именно контролируется и как" - работоспособность УУ, путем сличения проектных характеристик с реальными. В расчетах участвуют только часовые данные.

На основе анализа часовых архивов или 5-минутных запросов делается вывод о метрологическом состоянии узла учета.
Но как это сделать сравнивая реальные значения с расчетными? Непонятно.

"И насколько результаты этого контроля легитимны" - расчеты ведутся по нескольким параметрам. Расчет погрешностей в соответствии с п5.2 на основе почасовок - безусловно легитимен.

В п. 5.2 устанавливаются требования к метрологическим характеристикам приборов учета, но в нем нет методики расчета погрешностей по реальным значениям.
Поэтому хотелось бы увидеть сами методики. Как видно их две штуки.

[Иванчура Владими...]

Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).

Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон

[baget]

Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересного, но три факта вызывают удивление.
1. Рассуждения о том, как в случае массовой, но не полной установки УУТЭ все небалансы будут
перекладываться на плечи бесприборников.
Это- выдающийся пример монополистической беллетристики. Если они всегда таким образом утверждают
тарифы, то сила не в правде (как говаривал Брат-2), а в монополиях.

Так, по порядку.
1. Небалансы = "экономия" перекладываются на бесприборников, потому, что таковы действующие нормативные документы, и "монополистическая беллетристика" тут совершенно не при чем. Учим матчасть. К тарифам монополии имеют самое прямое отношение - это правда. В том числе, в тариф закладывается "Стоимость" персонала ЭСО.

2. "Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже". Задачи ЭСО и диспетчерских центров ОО не совпадают. Взлет более года дорабатывал Взлет-СП до требований Энергосбыта и два года эксплуатировался. Остальным системам еще только предстоит проделать этот путь. Никакого пиетита - голая констатация факта.

3. "В стране реализованы десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ". - Все известные автору СНАК перечислены в статье. "десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ" - это системы циклического опроса с число УУ < 1000, я Вам укажу с десяток проблем которые не позволят Вам построить систему диспетчеризации на базе ЦО в 10000 УУ, в реальных условиях. У нас их может быть более 20000.

[baget]

Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).

А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора?

"Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон". 1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ.

2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ ....

3. По некоторым УУ накоплена база часовых архивов, двухлетняя - по более 1000, однолетняя - около 4000. Поверьте, очень познавательная БД.


п.с.
По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей.

[Иванчура Владими...]

А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора?

Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как?

1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ.

Да, если можно, с комментариями.

2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ ....

Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону. Вы такой пункт вносите с легкостью, в паспортном столе мне объясняют, что закон им не указ вместе с Путиным. Так и живем.
Я вот совсем не против контроля, но почему ТСО в таких вопросах не утруждают себя соблюдением процедуры? Статистика наука стремная, масса допущений, сомнений, гипотез.

По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей.

Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит. А жаль

[baget]

Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как?

Александр Григорьевич.

"Да, если можно, с комментариями". - Боец, "заточенный" по этой части выйдет в конце июля, я у него запрошу материалы и размещу.


"Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону".

Опять - двадцать пять. ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье. Есть закон о потребителях. Все по закону, чего еще вам хороняки надо. А то жалуются на недотоп-перетоп, а мы бегай по подвалам, для чего нам нужно нанять еще дополнительно человек 50 и их "стоимость" ляжет на тариф, после чего стейкхолдеры бегут жаловаться на завышенные тарифы на комуналку, после чего ...

"Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит". Либо плохо просите, либо обидели

[Иванчура Владими...]

Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему за счет потребителя. Контролируйте на здоровье, ставьте на трассах счетчики за свой счет. Представьте себе ситуацию, когда Вас тормознуло ГАИ и утверждает, что стекла слишком затонированы и предлагает сгонять в магазин и купить прибор (не помню, как он называется), чтобы подтвердить их слова.

Можно подумать, недотоп-перетоп только в подвалах организуют. Это Вы куда-то в сторону уводите.

Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель. Надо внедрить АСУ - в тариф, надо народ обучить работе с МайкрософтЭсКуЭль - в тариф, надо посалть инспектора в подвал - в тариф. В принципе и АСУ внедрять то смысла нет - наняли десятка четыре инспекторов, подняли тариф. Создали новые рабочие места - медаль от Матвиенко. У нас ведь в городе все так делается. Надо новый садик - инвестиционное обременение, пущай бохатые платят. А потом охают, ой как метр жилья подорожал, ой плохо покупают, стройкомпании спасать надо. Ладно, это я опять отвлекся.

Скажите, а много вы заплатили штрафов за недотоп?

Либо плохо просите, либо обидели

Обижать точно не хотели, но если обидели, просим прощения

[baget]

Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему за счет потребителя. Контролируйте на здоровье, ставьте на трассах счетчики за свой счет. Представьте себе ситуацию, когда Вас тормознуло ГАИ и утверждает, что стекла слишком затонированы и предлагает сгонять в магазин и купить прибор (не помню, как он называется), чтобы подтвердить их слова.

Уважаемый Владимир, простите но Ваши логические построения некорректны. Любое производство включает в себя систему качества эта система качества должна работать на всех этапах создания продукта, и стоимость этой системы качества включена в продукт. "Мерседес" стоит дороже тазика, в том числе и потому, что на Даймлере дорогая и совершенная система качества.

"Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель".
- ЭСО не заинтересованы в установке УУ - причины указаны в статье, но если уж стейкхолдер считает необходимым установить УУ, то почему бы его не использовать в том числе и для контроля качества продукции, и еще некоторых вещей, тем самым не устанавливая свои УУ и не увеличивая тариф, т.к. свои УУ нужно проектировать, монтировать, а также обслуживать и т.д.. Это первое. Второе - "экономию" на УУ оплачивает бесприборник и наша ЭСО в данном случае отстаивает права БПР, пытаясь заставить приборников жить по закону. Поэтому Ваши утверждения к нам не относятся. Мы на АСУ уменьшили тариф, подсчеты есть в статье.
Я знаю обс. организацию в Питере, которая имеет на обслуге в 6 раз меньше УУ чем у нас, и имеет тот же штат. Интересно, как Вы считаете она более эффективна чем мы или нет? Не много ли она берет за свои труды? Знаю других сервисменов, кот. имеют в обслуге черт знает кого и на УУ даже не появляется, а проблемы с допуском решает сами знаете как. Вот наш диспетчерский/аналитический центр за всеми и подчищает и не дает оборзеть.

[Иванчура Владими...]

Уважаемый Владимир, простите но Ваши логические построения некорректны. Любое производство включает в себя систему качества эта система качества должна работать на всех этапах создания продукта, и стоимость этой системы качества включена в продукт. "Мерседес" стоит дороже тазика, в том числе и потому, что на Даймлере дорогая и совершенная система качества.

Вот именно, что включена в продукт. В нашем же случае, помимо стоимости продукта, вы заставляете заплатить за организацию контроля качества на концах теплосетей. Мерседес можно не брать, взять Тазик или вообще ездить на трамвае, а с вами приходится договариваться. Так что Ваш пример тоже не очень корректен.

"Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель".
- ЭСО не заинтересованы в установке УУ - причины указаны в статье, но если уж стейкхолдер считает необходимым установить УУ, то почему бы его не использовать в том числе и для контроля качества продукции, и еще некоторых вещей, тем самым не устанавливая свои УУ и не увеличивая тариф, т.к. свои УУ нужно проектировать, монтировать, а также обслуживать и т.д.. Это первое. Второе - "экономию" на УУ оплачивает бесприборник и наша ЭСО в данном случае отстаивает права БПР, пытаясь заставить приборников жить по закону. Поэтому Ваши утверждения к нам не относятся. Мы на АСУ уменьшили тариф, подсчеты есть в статье.
Я знаю обс. организацию в Питере, которая имеет на обслуге в 6 раз меньше УУ чем у нас, и имеет тот же штат. Интересно, как Вы считаете она более эффективна чем мы или нет? Не много ли она берет за свои труды? Знаю других сервисменов, кот. имеют в обслуге черт знает кого и на УУ даже не появляется, а проблемы с допуском решает сами знаете как. Вот наш диспетчерский/аналитический центр за всеми и подчищает и не дает оборзеть.

Интересно, как согласуется отстаивание прав бесприборников с Законом об Энергосбережении, а именно со статьей 11? Честное слов, никогда не думал, что ТГК - благотворительная организация. Я думаю, что вас не столько заботят права бесприборников, сколько нездоровые объемы потребления, которые они должны оплачивать. А среди них и бюджетные организации и прочие, словом можно поиметь проблемы.

Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф? Нам ведь под новый год просто сообщают, что для нашего блага платить будем на 20% больше, потому что инфляция, РЕПО, фьючерсы, кризис, инвестирование. Общими словами, без подробностей (обидно, что говорят это те, кто должен был насмерть стоять против повышения ).


"...заставить приборников жить по закону" Вы все время уводите разговор в сторону целесообразности и полезности. Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати). Есть еще многое, что неподвластно нашим мудрецам (цитата). Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу. Будем стоять на Правилах учета насмерть и все.

[baget]

Вот именно, что включена в продукт. В нашем же случае, помимо стоимости продукта, вы заставляете заплатить за организацию контроля качества на концах теплосетей. Мерседес можно не брать, взять Тазик или вообще ездить на трамвае, а с вами приходится договариваться.

Ситуация такова, что контроль качества необходимо организовать, и стоимость этих работ, при любых раскладах, будет включена в тариф - такова нормативная база, и все притензии к ней. ЭСО может решить эту проблему в дапозоне: дешево - дорого, качественно - безобразно. Мы решили эту проблему для нас и потребителей дешево и качественно, использовав, создаваемую инфраструктуру измерения качества/количества тепловой энергии. Могли не решать, а тупо выкрутить всем руки, как это часто делается. Могли набрать в несколько раз больше народу, как тоже регулярно делается, благо есть железное обоснование. И т.д. Если Вы считаете необходимым нас критиковать за то, что у нас за 1.5 года кол-во УУ выросло в 2 раза, а добрали мы всего 4 человек и внедрили АСУОТЭ, то подскажите, чтобы Вы сделали на нашем месте?

"Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф"? - Включено.

"Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати)".
АСУ одно из наиболее эффективных средств борьбы и с одним и с другим злом. Думаете инспекторы с большим воодушевлением встречают ежемесячный отчет о "плохих" УУ, который подается директору?

"Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу". - Не понял о чем этот фрагмент.

"Будем стоять на Правилах учета насмерть и все". - Энергосбыт один из самых жестких сторонников внесения в действующие Правила поправок. Только у меня более десятка замечаний, направленных на их ужесточение.

[Иванчура Владими...]

Вы не представляете, как я далек от критики за факт внедрения АСУОТЭ. Меня интересуют МЕТОДЫ внедрения, МЕТОДЫ анализа и МЕТОДЫ отлучения "плохих" УУТЭ. Можно сколько угодно говорить о новых Правилах, но старые действуют, никто их не отменял. Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ.
Что касается эффективности от внедрения, то тут одно: не будет повышаться тариф в 2010 году - есть эффект, поднимется - может и есть, а может и нет. Вы говорите, что "у нас кол-во УУ выросло в 2 раза". Оно не у вас выросло, а у ваших потребителей, которые сами их обслуживают. Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации. Вы говорите "мы должны контролировать", на самом деле, как мне кажется, "мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". Ваше право, но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос.

[Жульков В.]

ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье.

1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется:
ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ
ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов.
Никаких правил и методик там нет.

2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть?

[baget]

Вы не представляете, как я далек от критики за факт внедрения АСУОТЭ. Меня интересуют МЕТОДЫ внедрения, МЕТОДЫ анализа и МЕТОДЫ отлучения "плохих" УУТЭ.

- Методы исключительно законные, но, по понятным причинам, я их осветить не могу.

"Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ". - Например.


"Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации". - То есть принять к отопительному сезону 3000 УУ и 6000 УУ по трудозатратам для Вас одно и то же? Тогда я не вижу повода для дискуссии. Отмечу что Энергосбыт более ответственно подходит к этому вопросу, понимая все последствия такого "допуска" к отопительному сезону.

"мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". - А с какой радости ЭСО должно доверять ОО, 90% которых себя полностью дискредитировали, как с профессиональной, так и с деловой стороны - обманывают и потребителя и ЭСО, считая, что их обман и некомпетентность покроет либо бесприборники, либо государство.

"но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос" - если Вы выступаете от имени ОО то не понятно, что вы в данном случае оплачиваете, если от имени потребителей (по какому праву?), то я уже объяснил, что данный способ для потребителя наиболее экономически эффективный, если Вы знаете другой - расскажите.

[baget]

1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется:
ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ
ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов.
Никаких правил и методик там нет.

Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля.


"2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д.

[Иванчура Владими...]

"но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос" - если Вы выступаете от имени ОО то не понятно, что вы в данном случае оплачиваете, если от имени потребителей (по какому праву?), то я уже объяснил, что данный способ для потребителя наиболее экономически эффективный, если Вы знаете другой - расскажите.

Ну вот, если я метролог Партнерства (производителей приборов, кстати, а не ОО), то потребителем быть перестал. Обыдно

Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности. Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95, трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего.

Вы сами установливаете порядок приемки УУ. Не хочу сказать, что с вашей организацией труднее всех, скорее наоборот. Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов.

Вы вот тут упоминали о желании ужесточить Правила учета. Наверное я Вас в этом готов поддержать, в том смысле, что порядок должен быть. А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали. Это не предложение, это пример. Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО!

[Иванчура Владими...]

Сейчас внимательно перечитал раздел 1 Правил. Хм, пункт 1.6 особенно заинтересовал.

[Жульков В.]

Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля.

ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано.
Но как технически осуществлять контроль, что конкретно контролировать и главное за чей счет, в ГОСТе не говорится.

"2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д.

С трудами Черноморченко не знаком. А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное. Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет.
В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей.

Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже.

[Иванчура Владими...]

А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное.

Это не единственное допущение

[baget]

Ну вот, если я метролог Партнерства (производителей приборов, кстати, а не ОО), то потребителем быть перестал. Обыдно

Потребителем Вы быть не перестали, но интересы производителя приборов, он же проектировщик, он же монтажер, он же сервисмен, он же ... - видно перевешивают. Не осуждаю - капитализм, мать его...

"Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности". - Вот видите и среди сотрудников ЭСО иногда попадаются приличные люди

"Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95" - Я уже просил привести примеры.

"трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего". - Нет, я понимаю, что интересы жуликов и неумех нужно отстаивать, но не да такой же степени и так открыто. То есть, по Вашему мнению, мы должны трактовать Правила и другие нормативные акты в пользу некомпетентных и вороватых стейкхолдеров? Однако...Вы "шалунишка".

"Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов". - Вас ввели в заблуждение. Регламент приема новых УУ находится на портале ПУТЭ, ознакомьтесь. Для подачи заявки на прием УУ нужно иметь 10 дневный архив. И мы, и монтирующая организация видим одни и те же данные. Если они есть - приемка идет обычным порядком, если нет - извините... Если по каким-то причинам нужно упростить порядок приемки нужно письменное обращение, в 90% случаев оно рассматривается в течение одного-двух дней и удовлетворяется.

"А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали". - Мне кажется, что данная задача - одна из задач некомерческого партнерства. Я работаю на тех кто мне платит. Наймете решить эту проблему - буду решать. Пока мне платят за решение других проблем и я, в меру моей квалификации, их решаю.

"Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО" - Мои статьи являются компиляцией моих служебных записок. Первая статья появилась три года назад (я работаю в ЭСО 3,5 года) Позволю себе привести отрывок из нее:

Для некоторых потребителей, особенно крупных, наличие УУ конечно выгодно, но эта выгода носит временный характер и достигается за счет увеличения финансовой нагрузки на потребителей не оснащенных УУ.
Временный характер такой выгоды заключается в том, что при практически полном покрытии зоны работы ПЭ УУ, «неожиданно» выяснится, что потери в трубопроводах составляют не нормативные показатели, а несколько большую цифру. И для того чтобы достигнуть нормативных показателей потерь в трубопроводах, власти будут вынуждены вложить в ремонт теплосетей значительные суммы и эти затраты также прямым или опосредованным образом лягут на потребителей.
Через некоторое время потребитель оплатит:
• создание служб и систем ПЭ, необходимых для контроля за работой УУ;
• создание и функционирование всех организаций занимающихся разработкой, проектирование, монтажом и обслуживанием УУ, а это в С. Петербурге около пяти тысяч человек;
• ремонт теплосетей, причем обоснованный.
Что выиграет рядовой потребитель – житель стоквартирного ТСЖ, перейдя от расчетной системы к системе на УУ, и кормя при этом армию в несколько тысяч человек, не совсем понятно".

Тщательнее надо.

[baget]

ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано.
Но как технически осуществлять контроль,

- Вот действительно загадка. В мире сотни тысяч различных систем контроля, а данный ГОСТ, утвержденный в 1981 году должен был подробно расписать как осуществлять контроль.

"что конкретно контролировать" - это описано в Правилах и снипах.

"главное за чей счет" - Еще одна большая загадка.

"Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет". - Утвержденных гос. регулирующими органами - нет и это одна из ключевых проблем, указанных в статье. Но... когда нет гербовой, пишут на обычной.

"В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей". - виноваты неквалифицированные и вороватые сервисмены.

"Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали?

Тщатильнее надо.

[Иванчура Владими...]

Необходимо обратить внимание, что Правила регламентируют только время фиксации данных с приборов. При этом форма отчета является – рекомендуемой. А какие же данные должны попадать в эту форму? Ответ на этот вопрос совершенно четко дает п. п.3.1.1 Правил:
«3.1.1. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) должны определяться следующие величины:
• время работы приборов узла учета;
• полученная тепловая энергия;
• масса (или объем) полученного теплоносителя по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
• масса (или объем) полученного теплоносителя по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
• среднечасовое и среднесуточное значение температуры
теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
В системах теплопотребления, подключенных по независимой схеме, дополнительно должна определяться масса (или объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.
В открытых системах теплопотребления дополнительно должны определяться:
• масса (или объем) теплоносителя, израсходованного на водоразбор в системах горячего водоснабжения;
• среднечасовое значение давления теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя».
Значительная часть перечисленной информации, особенно часто «время работы приборов узла учета», а также перечень кодов нештатных ситуаций, потребителем не предоставляются.

Вот Вам пример расширения Правил учета (наряду с теми, которые уже упоминались в треде). В заключительной фразе присутствуют некие коды нештаток. Однако в приведенной цитате из Правил никакого упоминания нештаток нет. (Отрывок из Вашей публикации).

Если просуммировать то получается следующее:
1. Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО. Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов.
2. Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах.
3. Результаты анализа (под крыжем "не годен" в Вашем примере) не соответствуют п.5.2 Правил (там таких просто нет)
4. Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование.
Можно дальше продолжать.

У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников. А то мы тут спорим о последствиях, а я базы не знаю

Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли

[baget]

Вот Вам пример расширения Правил учета (наряду с теми, которые уже упоминались в треде). В заключительной фразе присутствуют некие коды нештаток. Однако в приведенной цитате из Правил никакого упоминания нештаток нет. (Отрывок из Вашей публикации).

Действительно в этом фрагменте нет упоминания кодов нештаток, но как без кодов нештаток вы собираетесь определить сколько УУ не работал, а время не работы ограничено 15 сутками, которые состоят из часов, которые УУ не работал, кот. опред. по кодам нештаток, кот. влияет на расчет потребленного тепла, кот. ...

"Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО". - Так начинается, а п. 9.13 правил, или "проверка" это только осмотр пломбы?

"Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов". - Еще и некомпетентных, Вы уж цитируйте полностью. Я оперирую статистическими/аналитическими данными по 5000 УУ, а Вы свои умозаключения на чем строите?

"Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах". - Повтор. Мы уже обсудили, что правила несовершенны и требуется внести туда Раздел оценки качества работы УУ. Эту тему правильно обсуждать с Лупеем и др. спецами. Но обратите внимание, что это внутренний документ ЭСО и служит, пока!!!, только для предметного разговора. И где здесь нарушение Правил или иных норм?

"Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование". Где это Вы в п. 1.6. Правил нашли такой запрет? А мужики то и не знали

"Можно дальше продолжать". Да, пожалуйста. Указанные не производят впечатления, что каким-то образом нарушаются нормативные документы.

"У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников". У меня ответ по данному вопросу есть только в виде служебной записки, со ссылкой на первичные документы, думаю что не имею право размещать этот документ на открытом ресурсе. Поверьте, что там все нормально, юристы всех задававших этот вопрос стейкхолдеров были удовлетворены.

"Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли". - Вы как то забываете, что деятельность ЭСО регулируется антимонопольным законодательством и норма прибыли -регулируется и постоянна. Для нас выгодно просто больше продавать. Так что и тут - мимо

[Иванчура Владими...]

Действительно в этом фрагменте нет упоминания кодов нештаток, но как без кодов нештаток вы собираетесь определить сколько УУ не работал, а время не работы ограничено 15 сутками, которые состоят из часов, которые УУ не работал, кот. опред. по кодам нештаток, кот. влияет на расчет потребленного тепла, кот. ...

Я разве спорю, что коды нужны? Но факт - добавка!

"Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО". - Так начинается, а п. 9.13 правил, или "проверка" это только осмотр пломбы?

А что еще, стесняюсь спросить, вы можете сделать в присутствии представителя потребителя и Ростехнадзора? У вас есть аккредитация на метрологический надзор? А в Правилах четко сказано, кто должен это делать!

Повтор. Мы уже обсудили, что правила несовершенны и требуется внести туда Раздел оценки качества работы УУ. Эту тему правильно обсуждать с Лупеем и др. спецами. Но обратите внимание, что это внутренний документ ЭСО и служит, пока!!!, только для предметного разговора. И где здесь нарушение Правил или иных норм?

Вы на основании своей оценки качества требуете "навести порядок" а то недопустим к сезону. Это ваши слова. Получается, что требуете на своих личных представлениях. Как то... не комильфо.

"Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование". Где это Вы в п. 1.6. Правил нашли такой запрет? А мужики то и не знали

Пункт 1.6 Правил учета:

Энергоснабжающая организация не вправе дополнительно требовать от потребителя установки на узле учета приборов, не предусмотренных требованиями настоящих Правил.

Я криво читаю?

У меня ответ по данному вопросу есть только в виде служебной записки, со ссылкой на первичные документы, думаю что не имею право размещать этот документ на открытом ресурсе. Поверьте, что там все нормально, юристы всех задававших этот вопрос стейкхолдеров были удовлетворены.

Вы, в своей статье, утверждаете, что так должно быть по действующему законодательству. В моем представлении подобные документы должны быть доступными. Я не прав? ДСП документы конечно не стоит выставлять, но на что то они опираются? Я ни разу не юрист, тем более от стейкхолдеров просто интересно. А то Правилами кадаемся, а документ, из-за которого весь сыр-бор я не знаю

Вы как то забываете, что деятельность ЭСО регулируется антимонопольным законодательством и норма прибыли -регулируется и постоянна. Для нас выгодно просто больше продавать. Так что и тут - мимо

Ладно, не будем. Мимо, так мимо.

[Иванчура Владими...]

Ух ты, тысячу сообщений уже написали. А тема - почти 700 просмотров, куча гостей ее читает, но все молчат.

[baget]

А что еще, стесняюсь спросить, вы можете сделать в присутствии представителя потребителя и Ростехнадзора? У вас есть аккредитация на метрологический надзор? А в Правилах четко сказано, кто должен это делать!

А еще имеем право потребовать отвезти на проливку. УУ, по кот. я дал отчет совсем мертвый, все затраты на его проливку а также разборки с потребителем, кот. начнут считать по нагрузке, лягут на ОО. А если таких УУ с десяток. Дешевле не выпендриваться, а навести порядок по "взаимному" согласию.

"а то недопустим к сезону. Это ваши слова. Получается, что требуете на своих личных представлениях. Как то... не комильфо". - мои слова заключают в том, что ОО либо занимаются воровством, либо стесняются нанять на обслугу квалифицированный персонал, перекладывая издержки своей "экономии"/бизнеса на БПР. В связи с тем, что экономических интересов ЭСО это не ущемляет, мы это терпим, но если клиент совсем "оборзел" можем ему показать результат его деятельности, а если он не понял, попытаться затруднить ему жизнь.

"Как то... не комильфо". Ну с точки зрения оборзевших "бизнесменов" - точно, с точки зрения нормального бизнеса - самое то.

"Я криво читаю"? - "Однозначно". Вам просто нужно почитать определение прибора и объяснить мне при чем тут связь.

[Иванчура Владими...]

А еще имеем право потребовать отвезти на проливку. УУ, по кот. я дал отчет совсем мертвый, все затраты на его проливку а также разборки с потребителем, кот. начнут считать по нагрузке, лягут на ОО. А если таких УУ с десяток. Дешевле не выпендриваться, а навести порядок по "взаимному" согласию.

Тут ничего прокомментировать не могу. Кроме только одного: если диапазон измерений прибора лежит в допустимых границах, а ваша система крыжит "не годен", тут что-то не то.

мои слова заключают в том, что ОО либо занимаются воровством, либо стесняются нанять на обслугу квалифицированный персонал, перекладывая издержки своей "экономии"/бизнеса на БПР. В связи с тем, что экономических интересов ЭСО это не ущемляет, мы это терпим, но если клиент совсем "оборзел" можем ему показать результат его деятельности, а если он не понял, попытаться затруднить ему жизнь.

Я как то не сильно понимаю, что дает сервисменам экономия на кривых узлах. Делятся потребители, чтоли? Я, честно говоря, далек от этих дел, но мне кажется, что за такие шутки легко взять за зад и отправить в Магадан. Не очень логично, хотя еще раз повторяю, не копенгаген в этом.

Ну с точки зрения оборзевших "бизнесменов" - точно, с точки зрения нормального бизнеса - самое то.

Ай... Приласкали.

"Однозначно". Вам просто нужно почитать определение прибора и объяснить мне при чем тут связь.

Прочитал. Упоминаний о необходимости обеспечения связи с системой сбора информации не нашел. Расстроился. Сижу переживаю...

[baget]

Тут ничего прокомментировать не могу. Кроме только одного: если диапазон измерений прибора лежит в допустимых границах, а ваша система крыжит "не годен", тут что-то не то.

- В приведенном примере по паспорту 0,2, а он меньше 0,35 определить не может.

"Я как то не сильно понимаю, что дает сервисменам экономия на кривых узлах. Делятся потребители, чтоли"? - Хорошие Вы вопросы задаете на открытом ресурсе, даже завидки берут. В более чем 90% случаев элементарное невыполнение требований Правил и снипов, а также "экономия" на качественных сервисменах.

"Ай... Приласкали". - А Вы как хотели, с волками жить ... А ведь до работы в ЭСО я был белый и пушистый.

"Прочитал. Упоминаний о необходимости обеспечения связи с системой сбора информации не нашел. Расстроился. Сижу переживаю..." - Не переживайте, обеспечение "качества... линий связи" - это п. 7.2., этот пример приведен даже в статье.

[Иванчура Владими...]

Ну причем тут открытый ресурс. Чего голову в песок прятать. Что, нельзя вопрос с инспектором решить, будь то ГИБДД или Технадзор или Энергосбыт? Можно, вот по телику постоянно рассказывают. Что, у нас вороватых людей в компаниях нет? Найдутся, ИМХО, если поискать. Потом компании грязью мажут и мешают сами знаете с чем. И мешает это все нормальному бизнесу, как вам так и нам.

Не переживайте, обеспечение "качества... линий связи" - это п. 7.2., этот пример приведен даже в статье

Да я уже успокоился, меня в соседней ветке повесилили. Только, эта, а причем тут линии связи?

[Жульков В.]

"Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали?
Тщатильнее надо.

Правильно ли я понимаю, что назначение непрерывного контроля УУ состоит в следующем:
1. фиксация факта наличия нештатных ситуаций, зарегистрированных вычислителем.
2. подсчет суммарного времени действия нештаток.
3. так как всякий контроль в той или иной степени должен быть профилактическим, то при превышении суммарного времени порога в 15 часов, с потребителем проводится разъяснительная работа.

[baget]

Правильно ли я понимаю, что назначение непрерывного контроля УУ состоит в следующем:
1. фиксация факта наличия нештатных ситуаций, зарегистрированных вычислителем.
2. подсчет суммарного времени действия нештаток.
3. так как всякий контроль в той или иной степени должен быть профилактическим, то при превышении суммарного времени порога в 15 часов, с потребителем проводится разъяснительная работа.

Да, с некоторыми уточнениями. Отсутствие связи между УУ и АСУ тоже есть средство контроля. Стейкхолдер прийдя с утра на работу и зайдя на портал видит, какие из его УУ сбросили данные, какие нет - далее действия по алгоритму...

"Подсчет суммарного времени нештаток". - Время не работы УУ согласно Правил не должно превышать 15 суток за отопительный сезон, далее расчет по нагрузкам. Насколько мне известно, никто из ЭСО по часовым архивам время не работы УУ не считает, а напрасно - у нас уже к концу ноября несколько десятков потребителей можно считать по нагрузкам, а к февралю ...

[Жульков В.]

Насколько мне известно, никто из ЭСО по часовым архивам время не работы УУ не считает, а напрасно - у нас уже к концу ноября несколько десятков потребителей можно считать по нагрузкам, а к февралю ...

Вот и я об этом же. Все длительности нештаток фиксируются в архивах вычислителя.
Тогда зачем 5-минутный контроль, если вычислитель сам выдает эти данные, например, раз в сутки?
Зачем усложнять?

Еще один вопрос.
"Плохие" сервисмены меняют настройки УУ. Все может быть.
Но вычислители, работающие в СНАК имеют мощную защиту от несанкционированного вмешательства. Это и архивы событий, и контрольные суммы настроечной базы данных. Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных?

[Жульков В.]

- В приведенном примере по паспорту 0,2, а он меньше 0,35 определить не может.

Из этого же примера:
Минимальная часовая масса M1чmin, т 0,64
Максимальная часовая масса M1чmax, т 1,65

Минимальный реальный расход составляет на данном объекте 0,64. Откуда берется 0,35??
Конкретный вопрос: можно ли получить доступ к часовому архиву вычислителя, приведенного в примере?

[baget]

Вот и я об этом же. Все длительности нештаток фиксируются в архивах вычислителя.
Тогда зачем 5-минутный контроль, если вычислитель сам выдает эти данные, например, раз в сутки?
Зачем усложнять?

- 5-минутный контроль - это запрос со стороны адаптера прибору: "Как твое самочуствие? Не случилось ли чего?". Если ответа нет, или что-то случилось (например, сработал датчик пожара) идет сигнал оповещения. Диапозон контроля может менятся от 5 до 240 минут в зависимости от пожеланий и характеристики объекта.


"Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных"? - Пока нет.
Можем ловить по некоторым типам приборов изменение схемы потребления. Все упирается в унификацию представления данных в приборах. За этот бардак, разведенный регулирующими органами, нужно ....

"Конкретный вопрос: можно ли получить доступ к часовому архиву вычислителя, приведенного в примере?" - Не уверен, что имею право, а потом, он же очень большой. Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню?

[Иванчура Владими...]

Не уверен, что имею право, а потом, он же очень большой. Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню?

Если дойдем до математики то будет интересно всем, а так можно и в личку, тут есть такая штука (админы не читают)

[baget]

Если дойдем до математики то будет интересно всем, а так можно и в личку, тут есть такая штука (админы не читают)

Уважаемый Владимир, если Вы обратили внимание, я достаточно откровенно отвечаю на все поставленные вопросы, кроме "математики", ибо не считаю необходимым, при наличии таких спецов как Лупей, зафлуживать форум. Если же Вам не удастся Александра Григорьевича затащить в ближайшие две недели на форум, я в начале августа подтащу на форум одного своего бойца. Мой интерес будет заключаться в понимании что можно сделать за 2 года с полным чайником(поэкзаменовать с вашей помощью), и в каком направлении развивать остальных. Боец реальный, пишет аналитические отчеты по УУ (все рыдают), думаю, что вам придется сильно попотеть.

[Жульков В.]

Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню?

Потому и прошу, что интересно.
Вышлите,пожалуйста, на мой личный адрес архив и настройки вычислителя.
Тем более что ничего секретного в чистом архиве нет.

[baget]

Потому и прошу, что интересно.
Вышлите,пожалуйста, на мой личный адрес архив и настройки вычислителя.
Тем более что ничего секретного в чистом архиве нет.

Да я, когда его размещал, все идентификаторы из отчета убрал. Мне его найти среди более 1200 ВКТ-7 кучу времени потратить. Выйдет боец, попрошу его найти. Мне иногда и работать надо.

[Иванчура Владими...]

Уважаемый Владимир, если Вы обратили внимание, я достаточно откровенно отвечаю на все поставленные вопросы, кроме "математики", ибо не считаю необходимым, при наличии таких спецов как Лупей, зафлуживать форум. Если же Вам не удастся Александра Григорьевича затащить в ближайшие две недели на форум, я в начале августа подтащу на форум одного своего бойца. Мой интерес будет заключаться в понимании что можно сделать за 2 года с полным чайником(поэкзаменовать с вашей помощью), и в каком направлении развивать остальных. Боец реальный, пишет аналитические отчеты по УУ (все рыдают), думаю, что вам придется сильно попотеть.

Я надеюсь Вы тоже оценили мою откровенность. Что касается экзаменовки Вашего бойца, то вопросы позадаем конечно, но вот не знаю, сможем ли достойно просвятить его знания Ждем, словом

[Жульков В.]

Да я, когда его размещал, все идентификаторы из отчета убрал. Мне его найти среди более 1200 ВКТ-7 кучу времени потратить. Выйдет боец, попрошу его найти. Мне иногда и работать надо.

Можно и не искать конретный образец, а выслать с десяток архивов с аналогичным диагнозом.

[Жульков В.]

... я в начале августа подтащу на форум одного своего бойца. Мой интерес будет заключаться в понимании что можно сделать за 2 года с полным чайником(поэкзаменовать с вашей помощью), и в каком направлении развивать остальных. Боец реальный, пишет аналитические отчеты по УУ (все рыдают), думаю, что вам придется сильно попотеть.

Август заканчивается, а бойца не видно.
Может ранен?

[Иванчура Владими...]

В засаде

[baget]

Август заканчивается, а бойца не видно.
Может ранен?

Вам бы все глумится, а нам не продохнуть. Боец конкретно занят. Ладно, сейчас дам команду..., но вы же отлично понимаете, что он начнет ныть, что он и так занят, а его напрягаю всякими глупостями заниматься.

[Иванчура Владими...]

Мы терпеливые. И у нас тоже есть чем заняться

[Жульков В.]

Вам бы все глумится, а нам не продохнуть. Боец конкретно занят. Ладно, сейчас дам команду..., но вы же отлично понимаете, что он начнет ныть, что он и так занят, а его напрягаю всякими глупостями заниматься.

Нести в массы знания совсем не глупости.

[Antoniy]

Всем здравствуйте.
Я являюсь представителем тех самых аналитиков. Готов ответить на ваши вопросы по поводу методик анализа. Оговорюсь сразу, что за основу взяты методики анализа А.Г.Лупея с некоторыми усовершенствованиями для удобства работы в автоматическом режиме. Поэтому, если вас будет интересовать именно алгоритм анализа - могу вам дать ссылочку, где автор методик довольно подробно рассказывает о них, причём с достаточно наглядными иллюстрациями. У нас же эти методики зашиты в программное обеспечение в виде конкретных формул расчёта с выводом результирующих показателей. На эти показатели мы ориентируемся при первичной выборке самых отъявленных "воришек" и "мертвецов". Далее идёт детальный анализ работы каждого УУ с рассмотрением графических отображений (графиков) самих показаний и множества их производных. После такого детального "ручного" анализа производится ориентировочный(!!!) расчёт занижения измеренной тепловой энергии и оценка вероятности выхода погрешности измерения за допустимые пределы, указанные в паспорте на прибор. Разумеется, никто не даёт 100% гарантии верности расчётов, НО той гарантии, что есть, вполне достаточно для того, чтобы, устроив внеочередную поверку (в случае, если абонент или обслуга не соизволят самостоятельно привести УУ в порядок, почистив его и сдав в поверку), убедиться в негодности узла для коммерческого учёта тепла и пересчитать абонента по нагрузкам, что, разумеется, окупит все расходы на эти мероприятия, плюс ещё на много аналогичных мероприятий денег останется. Примерно таков наш алгоритм работы.
В приложении имеются иллюстрации того, какие изменения произошли на узле учёта после того, как обслуге было сообщено, что узел работает не должным образом. Результат - дополнительно около 25 Гкал в месяц с этого узла учёта.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Antoniy]

Да, если можно, с комментариями.

Приведу пример корректировки настроечных параметров теплосчётсчика. Обратите внимание, что произошло примерно 18 ноября. Показания каналов медленно расходились и, вдруг, сошлись. Потом продолжили расходиться снова. Что же это, как ни подстройка теплосчётчика на "красивые" показания? Обратите внимание на вторую картинку с температурами: они никак не дёргались! Хочу заметить, что в этом случае обслуга оказалась жадной - "опустила обратку", вместо "поднятия подачи". Делаем вывод: всё же ОО заинтересованы в уменьшении показаний.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Иванчура Владими...]

Приведу пример корректировки настроечных параметров теплосчётсчика. Обратите внимание, что произошло примерно 18 ноября. Показания каналов медленно расходились и, вдруг, сошлись. Потом продолжили расходиться снова. Что же это, как ни подстройка теплосчётчика на "красивые" показания? Обратите внимание на вторую картинку с температурами: они никак не дёргались! Хочу заметить, что в этом случае обслуга оказалась жадной - "опустила обратку", вместо "поднятия подачи". Делаем вывод: всё же ОО заинтересованы в уменьшении показаний.

Прежде чем сойтись, они провалились. Закрывали задвижки? Зачем? Еще прикол: температура ГВ заехала за температуру подачи. Это как????

Что касается заинтересованности ОО, ох смелое заявление. Заинтересованность клиента, это возможно.

Ну а теперь о грустном - ссылки на методики, которые где-то описаны не камильфо. Интересно, что вложено конкретно в Вашу программу, насколько Вы владеете вопросом и способны отстаивать точку зрения Вашей организации.

Ну и спасибо, что откликнулись на призыв к общению, надеюсь будет полезно всем

[Иванчура Владими...]

Всем здравствуйте.
Я являюсь представителем тех самых аналитиков. Готов ответить на ваши вопросы по поводу методик анализа. Оговорюсь сразу, что за основу взяты методики анализа А.Г.Лупея с некоторыми усовершенствованиями для удобства работы в автоматическом режиме. Поэтому, если вас будет интересовать именно алгоритм анализа - могу вам дать ссылочку, где автор методик довольно подробно рассказывает о них, причём с достаточно наглядными иллюстрациями. У нас же эти методики зашиты в программное обеспечение в виде конкретных формул расчёта с выводом результирующих показателей. На эти показатели мы ориентируемся при первичной выборке самых отъявленных "воришек" и "мертвецов". Далее идёт детальный анализ работы каждого УУ с рассмотрением графических отображений (графиков) самих показаний и множества их производных. После такого детального "ручного" анализа производится ориентировочный(!!!) расчёт занижения измеренной тепловой энергии и оценка вероятности выхода погрешности измерения за допустимые пределы, указанные в паспорте на прибор. Разумеется, никто не даёт 100% гарантии верности расчётов, НО той гарантии, что есть, вполне достаточно для того, чтобы, устроив внеочередную поверку (в случае, если абонент или обслуга не соизволят самостоятельно привести УУ в порядок, почистив его и сдав в поверку), убедиться в негодности узла для коммерческого учёта тепла и пересчитать абонента по нагрузкам, что, разумеется, окупит все расходы на эти мероприятия, плюс ещё на много аналогичных мероприятий денег останется. Примерно таков наш алгоритм работы.
В приложении имеются иллюстрации того, какие изменения произошли на узле учёта после того, как обслуге было сообщено, что узел работает не должным образом. Результат - дополнительно около 25 Гкал в месяц с этого узла учёта.

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

[Antoniy]

Прежде чем сойтись, они провалились. Закрывали задвижки? Зачем? Еще прикол: температура ГВ заехала за температуру подачи. Это как????

Вначале сошлись. Потом (через несколько часов) провалились.

Во втором примере схема подключения трёхтрубная. Поэтому температура ГВС может быть и больше. Она вообще не зависит от температуры в канале М1.

Что касается заинтересованности ОО, ох смелое заявление. Заинтересованность клиента, это возможно.

Ну а теперь о грустном - ссылки на методики, которые где-то описаны не камильфо. Интересно, что вложено конкретно в Вашу программу, насколько Вы владеете вопросом и способны отстаивать точку зрения Вашей организации.

Досканально описывать алгоритмы я не буду, но на ваши вопросы отвечу. С примерами.

Если клиент готов поделиться частью экономии с ОО, то заинтересованность взаимная.

Ну и спасибо, что откликнулись на призыв к общению, надеюсь будет полезно всем

Пожалуйста.

[Иванчура Владими...]

Во втором примере схема подключения трёхтрубная. Поэтому температура ГВС может быть и больше. Она вообще не зависит от температуры в канале М1.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.

Досканально описывать алгоритмы я не буду, но на ваши вопросы отвечу. С примерами.

А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.

Если клиент готов поделиться частью экономии с ОО, то заинтересованность взаимная.

Как Вы себе это на практике представляете?

[Antoniy]

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

Прямой обратки??? Если рассуждать логически, то должна быть и кривая?
Это я шучу. Не обижайтесь.
В общем, я вас понял. Перефразирую на язык теплотехников: "Показания расхода на канале Мгвс почти в полтора раза больше значения разности показаний на подающем и обратном трубопроводе". Угадал?
Если "да", то отвечаю:
Это абонент в батарею стал воду доливать
Ну, не подумаете же вы, что это один из расходомеров "поплыл"? Ладно. В крайнем случае он стал потихоньку засоряться.
Но его неким волшебным способом прочистили, не снимая с трубы и он стал показывать МЕНЬШЕ! (расходомер на обратном трубопроводе) Но так как чистка была произведена волшебным способом, то и результат стал не такой, как в реальности после обычной чистки. Ещё бы! Сплошное волшебство!
Но вот незадача: показания всё равно продолжают расходиться...
И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.

Даже не знаю, что вам ответить.. В архиве написано, что схема измерения номер 4. Т.е. согласно нашей классификации - трёхтрубная. На самом узле не был - никаких других доказательств, как самих данных в архиве и указания типа схемы, не имею. Может быть, там до узла учёта установлен ЦТП? А ЦТП так настроен, что вода в канале ГВС горячее, чем в системе отопления. Хотя, она на графике совсем не всегда горячее в канале ГВС. Температуры колеблются достаточно близко.

А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.

Эти данные есть в архиве с узла, который прикрепляю к сообщению. Посмотрите его сами. Чего там нет, то надо долго искать в хранилищах. Если этим заниматься, то никакого времени не хватит.

Как Вы себе это на практике представляете?

Представляю как то, что результат экономии делится пополам между абонентом и ОО. Надо ещё подробнее схему взаиморасчётов расписывать?

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 arhtxt.zip ( 27,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Кузник]

Вот читаю я рассуждения в этом разделе и вспоминается, что в мире анализируют качество автомобилей (через статистику поломок и т.д.), цель дать информацию для потребителей, что бы они могли выбирать более надежные (кстати производители тоже делают выводы).
А вам не кажется, что и с теплосчетчиками, целью должно являться не добавление к показанием ТС некого количества энергии подлежащей оплате (ведь все это не более чем домыслы), а "освещение" корректности работы типов приборов. Согласитесь, что ТС с "хитрыми" алгоритмами (а есть и просто "кривые" ТС) просто следует запретить эксплуатировать...

И еще, в некоторых городах уже встречются "карманные" обслуживающие организации (афелированные с тепловыми сетями), которые "подкручивают" такие хитрые ТС в пользу поставщика...

Все это происходит из-за попустительства со стороны нашего "Госстандарта" позволяющего производить ТС с "хитрыми" пломбами, не проводящим статистических исследований работы ТС, допускающим подстраивать и промывать ТС перед очередной поверкой и т.д.

В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...

[baget]

Вот читаю я рассуждения в этом разделе и вспоминается, что в мире анализируют качество автомобилей (через статистику поломок и т.д.), цель дать информацию для потребителей, что бы они могли выбирать более надежные (кстати производители тоже делают выводы). А вам не кажется, что и с теплосчетчиками, целью должно являться не добавление к показанием ТС некого количества энергии подлежащей оплате (ведь все это не более чем домыслы), а "освещение" корректности работы типов приборов. Согласитесь, что ТС с "хитрыми" алгоритмами (а есть и просто "кривые" ТС) просто следует запретить эксплуатировать...
И еще, в некоторых городах уже встречются "карманные" обслуживающие организации (афелированные с тепловыми сетями), которые "подкручивают" такие хитрые ТС в пользу поставщика...

Все это происходит из-за попустительства со стороны нашего "Госстандарта" позволяющего производить ТС с "хитрыми" пломбами, не проводящим статистических исследований работы ТС, допускающим подстраивать и промывать ТС перед очередной поверкой и т.д.

Если продолжать Вашу логическую цепочку, то последует вывод о том, что производить ТВ должны либо ТСО под надзором Ростехнадзора либо сам Ростехнадзор. Не могу себе отказать в удовольствии и процитировать свою статью трехлетней давности:
"Руководству ПЭ был предложен следующий вариант создания не дорогой и простой АСУОТ. Этот вариант включал в себя создание при ПЭ аффилированной компании, занимающейся разработкой, производством, установкой и сопровождением УУ.
Необходимость создания такой компании заключается в следующем. Для анализа информации получаемой с ТВ неплохо бы знать его устройство, иметь документацию, сам прибор и средства, позволяющие моделировать работу ТВ в различных условиях, с их описанием. В зоне действия ПЭ в настоящее время установлены следующие типы ТВ: СПТ-90, СПТ-92, СПТ-920, СПТ 940, СПТ-941, СПТ-942, СПТ-960, СПТ-961, ВКТ-1, ВКТ-1М, ВКТ-2М, ВКТ-3, ВКТ-4М, ВКТ-5, ВКТ-7, SA-94/2, AQ-2000А, KPR, KPR-272, Multical-3, ЭЛСИ Т 2000, CF50 + DL50, Магика, КМ-4, КМ-5, MT200DS, Взлет ТСРВ-010, Взлет ТСРВ-020, Взлет ТСРВ-030, СТД (ВТД), ТВМ. И это количество увеличивается каждый год на несколько новых типов ТВ. Понятно, что ситуация с ТВ уже в настоящий момент является неуправляемой. Поэтому, наличие аффилированной компании, которая смогла бы наладить выпуск ТВ, взяв за основу какой-либо из вменяемых ТВ и доработав его программное обеспечение, чтобы исключить возможность несанкционированного доступа, есть практически единственный дешевый и простой способ создания АСУОТ. Обслуживание же ТВ аффилированной компанией не позволяет манипулировать показателями ТВ, так как специалисты, которые обслуживали бы ТВ, не имели доступа к ПО ТВ, что позволило бы снизить возможность системной коррупции, связанной с УУ (а также при согласовании проекта и сдаче УУ в эксплуатацию). Другим, еще более простым вариантом производства ТВ аффилированной компанией являлось бы закупка вменяемой модели ТВ, контроль качества ее изготовления и замена ПО ТВ".

Как говорится - "мысли у дураков сходятся"

[baget]

[/quote]
В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...
[/quote]

Я не отрицаю необходимость новых стандартов, но в качестве первых шагов необходимо:
- доработать Правила;
- разработать единый формат представления данных;
- честно выполнять предписанные нормативными документами и договорами обязательства

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?

[Жульков В.]

И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.
Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.
Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

[Antoniy]

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...

А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

Пожалуйста. Можете посмотреть.
Пример номер раз: ВКТ-7 с ПРЭМами - ему почему-то никакая вода не мешает приравнивать М1 к М2. Строчит себе М1=М2 и бед не знает. Кстати, установлен в том же доме, только ЖСК другое.
картинка
Пример номер два: Чешский MT-200DS с MP200. Разбежка - сами видите какая. И никакая грязь почему-то не мешает. Стоит через несколько домов на той же улице. Сразу видно, что чехи делали.
картинка1, картинка2

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

А это побочный эффект от "колдовства" . Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Antoniy]

Примеры графиков прикрепить не смог - админы уменьшили размер прикрепляемых файлов до 10 кб....

[Жульков В.]

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

К сожалению приложения не вижу.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца. Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...
А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.
Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Для ультразвуковых расходомеров загрязнение также ухуджает точность измерений. Но соответсвующую цитату пока не нажел.

А это побочный эффект от "колдовства". Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

[Antoniy]

К сожалению приложения не вижу.

Я рисунок этот в zip архив упаковал, а он что-то не открывается после загрузки на форум. А файлы более 10 кб Админ этого форума мне запретил загружать (хотя, когда я начал сюда писать, можно было загружать картинки более 100 кб). Видимо, не хотят хозяева этого сайта, чтобы я тут всякие компрометирующие картинки вывешивал... (А их ох как много у меня!) Да и мне это особо не надо - я всё и словами могу описать. А кто очень попросит доказательства - так и архивы, и картинки на мыло сброшу. Конечно, можно было бы просто поставить внешние ссылки на картинки и архивы.... но мне даже заморачиваться не хочется с этим. Ведь сами сюда меня зазвали - не напрашивался же я тут знаниями со всеми делиться.

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.

Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").

Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Проблема ясна и отрицать её нельзя. Но у меня такой подход: если хочешь иметь ком.учёт, то изволь сделать всё возможное и невозможное для того, чтобы прибор осуществлял измерения с погрешностью в допускаемых границах, указанных в его паспорте. Хоть каждый день потребуется его чистить и поверять. Не хочешь этим заморачиваться - плати по нагрузкам. Кто вообще сказал, что любой узел учёта обязательно должен окупаться?

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?

На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

[Кузник]

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?
[/quote]
А вы почитайте EN 1434 (теплосчетчики), да еще ISO 4064 (водосчетчики), можете почитать проект правил который я предлагал (он здесь есть в форумах), можете почитать проект ФЗ "Об энергосбережении" в моей редакции, тогда увидите и что я предлагаю отразить и зачем, а возникнут вопросы почему именно так, готов пояснить и разьяснить...
И еще раз повторюсь, то что типов приборов много то это не плохо (скорее хорошо), плохо когда хороших (показаниям которых доверяешь) из них не очень много. А объективной статистики нет и в этом (отсутствии объективной статистики) слишком много заинтересованных. А к вопросу как управлять таким большим количеством типов, ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять, а не пытаться ограничивать техническое развитие и конкуренцию в целях управляемости...

[Иванчура Владими...]

Админы ничего не меняли. Ваша картинка длинная, вероятно в этом дело. Не надо голословить о цензуре Вы все таки,пожалуйста, объясните мне минус в показаниях одиночного расходомера на ГВС. Никто с обработкой не перестарался?

Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

[Antoniy]

Админы ничего не меняли. Ваша картинка длинная, вероятно в этом дело. Не надо голословить о цензуре

Цитата со страницы форума для ответа из-под кнопки загрузки файлов: "Макс. размер для одного файла: 10,28 килобайт". Когда же я загружал предыдущие картинки, там было не 10,28, а 103,99 килобайт. Если это у меня были галлюцинации, то объясните мне кто-нибудь, как я сумел загрузить все предыдущие иллюстрации, размером более 50 кб???

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Конечно волнует. Причём, не только как представителя ТСО, но и как абонента, представьте себе! Только этот вопрос не находится в моей компетенции...

[Иванчура Владими...]

А черт его знает. Но точно не меняли. Есть ограничение на суммарный размер вложений в тему. Может выбрали? Можно пользоваться радикалом (radical.ru)

[baget]

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Владимир, а какие конкретно у Вас вопросы по качеству работы ТСО, кроме температуры? Про температуру скажу ИМХО следующее, что данные проблемы связаны с экономией топлива, т.е. топят на наиболее экономичном режиме. Кто сим фактом не доволен, должен организовать митинг в поддержку повышения тарифов. Не хотите стать организатором такого митинга? В Ваших словах постоянно проскакивают отголоски советской эпохи, а на дворе уже 18 лет капитализм. Вам уже писали, что есть простой способ, считаете, что ТСО что-то нарушает - в суд. Сможете что-то доказать - честь Вам и хвала, а постоянные, не очень обоснованные наезды. на ТСО - как-то мелко. Вам постоянно указывают, что у всех стейкхолдеров рынка тепловой энергии "рыло в пуху" и меньше всего этого "пуха" на ТСО, а из них меньше всего на нашей.

[Antoniy]

Вы все таки,пожалуйста, объясните мне минус в показаниях одиночного расходомера на ГВС. Никто с обработкой не перестарался?

Если вы о том одиночном отрицательном пичке показаний канала ГВС на первом примере, то стоит ли на него вообще обращать внимание, если иметь в виду, что он возник в момент переходных процессов в теплосистеме абонента сразу в момент её включения после ремонта? Я думаю, что не стоит.

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Когда вы меня сюда звали, я думал мы будем обсуждать качество работы узлов учёта, анализом коего я и занимаюсь в своей организации. А спорить с вами о качестве теплоносителя я принципиально не буду, т.к. ни коим образом не отвечаю за него. Да, теплоноситель должен быть должного качества по чистоте, температуре, давлению и т.д., но если вы считаете, что он им не соответствует, то выясняйте по каким причинам это так у специализирующихся на этом представителей нашей организации, но точно не у меня.

[baget]

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?

А вы почитайте EN 1434 (теплосчетчики), да еще ISO 4064 (водосчетчики), можете почитать проект правил который я предлагал (он здесь есть в форумах), можете почитать проект ФЗ "Об энергосбережении" в моей редакции, тогда увидите и что я предлагаю отразить и зачем, а возникнут вопросы почему именно так, готов пояснить и разьяснить...

Я попрошу своих бойцов глянуть и дать анализ.

И еще раз повторюсь, то что типов приборов много то это не плохо (скорее хорошо), плохо когда хороших (показаниям которых доверяешь) из них не очень много.

У меня в статье указано, что в нашей АС числится 126 разных типов ТВ. Давайте я Вам в отчетный период брошу пару сотен часовых архивов с разных типов ТВ, в том виде в котором они снимаются с ТВ, а не обработанные в едином формате, и с разных типов схем потребления (а у нас есть весьма кучерявые) и Вы мне за пару дней сделаете по ним заключение можно ли принимать отчет, и если можно, то что/сколько/как нужно донасчитывать.

А объективной статистики нет и в этом (отсутствии объективной статистики) слишком много заинтересованных.

У нас объективная статистика есть с более 5000 ТВ. Собственно АС и предназначена для получения статистической картины. Статистика откровенно безрадостная.

А к вопросу как управлять таким большим количеством типов, ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять, а не пытаться ограничивать техническое развитие и конкуренцию в целях управляемости...

Обычно на такие реплики я отвечаю банально: "Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам пойти".
В данном случае я несколько отступлю от своих правил и дам более развернутый ответ.
1.Кто это, те кто прийдут и знают? Назовите мне хоть одну фамилию, организацию, кот. в состояние реализовать подобную АС в те сроки кот. данный проект реализован и за те деньги, кот. данный проект продается?
2. Теперь по поводу умения управлять - это мне пытается объяснять спец., который утверждал, что АС для ТСО нужны, чтобы заплющить его козлодерку обслуживающую сотню УУТЭ. Это сильно. Вы что-то понимаете в теории управления? Можете мне навскидку, без подсказки, сказать какие модели управления бывают? Какие ГОСТы поддерживают модели управления и какие? Неужели Вы в этом что-то понимаете? Удивите меня
3. Теперь по поводу технического развития/конкуренции - Вы постоянно педалируете тему стандартов. А понимаете ли Вы, что чем дальше Вы погоните производителей по этому пути, тем меньше производителей останется, ибо выполнение каждого пункта стандарта требует денег. Теперь по поводу конкуренции, я в тех областях жизнедеятельности человека, где производится что-то очень важное не вижу никакого разнообразия среди фирм производителей. Вас не удивляет сей факт? А связано это с тем что затраты на весь жизненный цикл продукта могут потянуть ограниченное число производителей и реально они производят ограниченную номенклатуру. К сожалению, рынок УУТЭ по мировым меркам не велик, поэтому настоящие корпорации на него не лезут - затраты не окупятся, поэтому на нем пиратствуют небольшие конторки, имеющие очень ограниченный состав разработчиков, что приводит чаще всего к соответствующему качеству продукции. А теперь скажите зачем потребителю такая конкуренция? Или Вы все о себе любимом печетесь? - Последний вопрос риторический.

[Antoniy]

А черт его знает. Но точно не меняли. Есть ограничение на суммарный размер вложений в тему. Может выбрали? Можно пользоваться радикалом (radical.ru)

Ок. Так и сделал - воспользовался сервисом радикала. Теперь все картинки добавлены - можете изучать. А с ограничением я тоже разобрался - оказывается, у вас на форуме один пользователь может вывесить картинок и файлов не более 500 кб в сумме по всем сообщениям. Маловато, конечно...

[baget]

Похоже Кузника мы потеряли надолго. Освоить материал по существующим моделям управления это вам не трындеть о том, как все вокруг забижают и жить не дают. Тут дело посерьезней. Главное, чтобы совсем не ушел в астрал.

Владимир, я честно говоря, ожидал, что такаие бизоны как Вы "порвете" моего бойца как "тузик грелку". А картина прямо противоположная. Вы понимаете, что мне теперь его на "землю" не приземлить будет. Вы были моей последней надеждой и такой конфуз. Может еще подтяните кого-нибудь

[Жульков В.]

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?
На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

Какой-то не совсем удачный пример.
Кроме несоответсвия массы и объема непонятно почему вычислитель считает плотность неправильно по тр1. Ни разу не встречал вычислителей, которые позволяли бы настраивать алгоритм расчета массы по каждому из каналов. Подстановок явно не было, поскольку отсутствуют нештатки.
Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?
И если не сложно, то рядом с картинкой желательно иметь архив.

[Кузник]

В ответ на baget...

Да вы батенька хам, да и еще без имени, отчества и фамилии. Хотелось бы узнать героя... Мне кажется я "заслужил" своею деятельностью по меньшей мере уважения... К вопросу управления..., мне вам, командиру "бойцов" даже говорить нечего, вы просто не поймете... Для справки, я в академии народного хозяйства (при правительстве РФ) читаю лекции по управлению (тема - "кружки качества", не знаю слышали о таких...), имею публикации и т.д. (кстати автор некоторых стандартов - ГОСТов), а вы батенька сами то что читали, что написали (только не ссылайтесь на своих "бойцов")... может зря я на вас так... буду рад извинится (если будут основания).

[Иванчура Владими...]

Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на контроль работы системы в целом. Оказывается вы ловите только чудеса УУТЭ. Понял.

Владимир, а какие конкретно у Вас вопросы по качеству работы ТСО, кроме температуры? Про температуру скажу ИМХО следующее, что данные проблемы связаны с экономией топлива, т.е. топят на наиболее экономичном режиме. Кто сим фактом не доволен, должен организовать митинг в поддержку повышения тарифов. Не хотите стать организатором такого митинга? В Ваших словах постоянно проскакивают отголоски советской эпохи, а на дворе уже 18 лет капитализм. Вам уже писали, что есть простой способ, считаете, что ТСО что-то нарушает - в суд. Сможете что-то доказать - честь Вам и хвала, а постоянные, не очень обоснованные наезды. на ТСО - как-то мелко. Вам постоянно указывают, что у всех стейкхолдеров рынка тепловой энергии "рыло в пуху" и меньше всего этого "пуха" на ТСО, а из них меньше всего на нашей.

Да нет, в моих словах ничего советского не проскакивает. Вы, простите меня, торгуете товаром. Есть договор, есть Ваши обязательства по температуре подачи. И выясняется, что вы не очень хорошо торгуете, товар второй свежести. Согласитесь здорово: стремление к оплате по нагрузке в сочетании с экономным расходом топлива и "отоплением эконом класса". И полное самоустранение от качества воды, которая, между прочим, льется в ванные. Это не капитализм, как раз.
А у потребителя только суд с монополией, от которой все равно не отключится. В этом и беда. Ну да это отдельная тема.

Если вы о том одиночном отрицательном пичке показаний канала ГВС на первом примере, то стоит ли на него вообще обращать внимание, если иметь в виду, что он возник в момент переходных процессов в теплосистеме абонента сразу в момент её включения после ремонта? Я думаю, что не стоит.

Ну да зачем обсуждать то, что мешает. Не может быть минуса в принципе, ни при переходе, ни при чем еще.

Владимир, я честно говоря, ожидал, что такаие бизоны как Вы "порвете" моего бойца как "тузик грелку". А картина прямо противоположная. Вы понимаете, что мне теперь его на "землю" не приземлить будет. Вы были моей последней надеждой и такой конфуз. Может еще подтяните кого-нибудь

Собственно, мы еще не начали, но Вы, как и Ваш боец спешите делать выводы. Зачем нам его рвать, особливо если боец самоустранился от обсуждения методики. Рвать за скоропалительные выводы о первопрчинах? Хватать за язык? Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"

[Antoniy]

Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

[baget]

В ответ на baget...

Да вы батенька хам...

Уважаемый, для того чтобы делать столь примитивные выводы, неплохо бы осмыслить то что Вы мне адресовали в своих постах. Например: "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять..." То есть, по факту, Вы обвинили меня в некомпетентности, при этом никаких оснований, кроме тех, что я считаю необходимым уменьшить число ТВ до вменяемого количества не привели. Я вместо того, чтобы сказать: "Сам дурак" - объяснил, что Ваше высказывание совершенно неаргументировано/корректно. Вместо аргументированного ответа получил перечисление Ваших регалий. Вы меня сильно огорчили что работаете в академии народного хозяйства (при правительстве РФ), ибо мой вопрос о существующих моделях управления и поддерживающих их гостов прост и примитивен, а он был проигнорирован, так же как и остальные вопросы. Поделитесь ссылками на свои публикации и госты, позвольте припасть к источнику знаний, так как Ваши аргументированные посты в этой ветке произвели на меня неизгладимое впечатление.

В интернете батенька регалии ни хрена не значат и каждым написанным постом нужно подтверждать что у тебя есть знания и мозги, а не только регалии и публикации, кот. за тебя пишут твои помощники, а ты только подпись ставишь ничего не понимая. Пока я ни того, ни другого не увидел, но у Вас есть еще пара попыток доказать свою дееспособность, а также извинится за хама.

"да и еще без имени, отчества и фамилии" - это что - шутка? Она Вам удалась.

[baget]

Да нет, в моих словах ничего советского не проскакивает. Вы, простите меня, торгуете товаром. Есть договор, есть Ваши обязательства по температуре подачи. И выясняется, что вы не очень хорошо торгуете, товар второй свежести.

Владимир, Вы видно давно не заглядывали в договор между нашей ТСО и абонентом. Прочтите, и все Ваши претензии как рукой...
Тщетельнее надо...


"Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"" - Владимир, а даже если все это счастье - "естественный процесс", то это не значит, что ОО не должна следовать требованиям нормативных документов, обязывающих ОО не реже одного раза в неделю быть на УУТЭ и проводить мероприятия по его обслуживанию, но не "обслуживанию".

[Кузник]

Уважаемый, для того чтобы делать столь примитивные выводы, неплохо бы осмыслить то что Вы мне адресовали в своих постах. Например: "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять..." То есть, по факту, Вы обвинили меня в некомпетентности, при этом никаких оснований, кроме тех, что я считаю необходимым уменьшить число ТВ до вменяемого количества не привели. Я вместо того, чтобы сказать: "Сам дурак" - объяснил, что Ваше высказывание совершенно неаргументировано/корректно. Вместо аргументированного ответа получил перечисление Ваших регалий. Вы меня сильно огорчили что работаете в академии народного хозяйства (при правительстве РФ), ибо мой вопрос о существующих моделях управления и поддерживающих их гостов прост и примитивен, а он был проигнорирован, так же как и остальные вопросы. Поделитесь ссылками на свои публикации и госты, позвольте припасть к источнику знаний, так как Ваши аргументированные посты в этой ветке произвели на меня неизгладимое впечатление.

В интернете батенька регалии ни хрена не значат и каждым написанным постом нужно подтверждать что у тебя есть знания и мозги, а не только регалии и публикации, кот. за тебя пишут твои помощники, а ты только подпись ставишь ничего не понимая. Пока я ни того, ни другого не увидел, но у Вас есть еще пара попыток доказать свою дееспособность, а также извинится за хама.

"да и еще без имени, отчества и фамилии" - это что - шутка? Она Вам удалась.

А что baget, это и имя и т.д.?
Если за вас все пишут бойцы, а вы только "научились" в интренете посты писать, то это не значит, что все такие же...
Если у вас комплекс неполноценности, и вы относите лично на себя мое выражение "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять...", то это ваши проблемы... (...уменьшить число ТВ до вменяемого количества... это ж надо придумать, а уменьшить коичество марок автомобилей, телевизоров, телефонов, сортов хлеба вы еще не додумались? А понятие "вменяемое количество", вы можете расзьяснить? Глупость, батенька, она не требует аргументированных ответов )
В академии я не работаю, меня приглашают читать лекции...
И не передергивайте, сначала дайте ответ на вопросы о ваших работах, а потом задавайте свои глупые вопросы из учебников по управлению...
На этом я вам отвечать перестаю, мне не интересно "лаятся", а кто я такой, где работаю, что написал, вам могут пояснить многие авторитетные специалисты, допускаю, что и ваши бойцы тоже...

[baget]

А что baget, это и имя и т.д.?
Если за вас все пишут бойцы, а вы только "научились" в интренете посты писать, то это не значит, что все такие же...

Ваш очередной информативный и содержательный шедевр, как и все предыдущие посты. Поздравляю.


Не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами

[Жульков В.]

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

Совсем интересно.
С одной стороны Вы со своей системой "должны только контролировать качество их работы и вести статистику", а с другой "статистикой должны владеть ОО, а не мы". Это как понимать?
Мой вопрос касался типовых причин забраковки узлов именно Вашей системой. Например, брак по причине высокой вероятности выхода погрешности измерений за допускаемые границы (пока не знаю что это такое) - 90% или нечто подобное.
А перечисленные Вами причины к системе не имеют отношения. А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.
Вернемся к "вероятностям".
Методику анализа Вы не раскрываете, ссылку на работы А.Г.Лупея также не дали. Поэтому предлагаю выложить а) архив с "хорошего" узла б) архив с "плохого" узла и в) оценки этих узлов системой. Интересно будет посмотреть и обсудить.

[Antoniy]

Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на контроль работы системы в целом. Оказывается вы ловите только чудеса УУТЭ. Понял.

На что заточена наша система, я написал постом выше.

Ну да зачем обсуждать то, что мешает. Не может быть минуса в принципе, ни при переходе, ни при чем еще.

Наличие одного отрицательного небольшого значения массы на канале ГВС в момент запуска теплоцентра никак не повлияет на общее качество учёта тепла этим узлом. Поэтому для нас этот факт не имеет значения.

Собственно, мы еще не начали, но Вы, как и Ваш боец спешите делать выводы. Зачем нам его рвать, особливо если боец самоустранился от обсуждения методики. Рвать за скоропалительные выводы о первопрчинах? Хватать за язык? Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"

Я пока никаких выодов не делал, т.к. особенно и не очем делать выводы. Я не собирался (и не собираюсь) рассказывать вам алгоритмов работы нашей программы, но на конкретные интересующие вас вопросы ответить могу (если это не затронет интересов нашей компании).
Доказать можно, только удовлетворят ли вас мои доказательства..

[baget]

А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.

По остальным вопросам пусть Antoniy бъется, а вот по этим позвольте уточнить.

2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб - правильно ли я Вас понимаю, что это ТСО сами себе определяют нормативные утечки, а, следовательно, и объемы ремонтов труб? Совпадают ли по Вашему нормативные с реальными?

3) Некачественный монтаж УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, монтирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи УУТЭ, даже если монтаж произведен неправильно, т.е. чисты аки голуби?

4) Некачественный проект УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, проектирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи проекта УУТЭ, даже если проект разработан неправильно, т.е. чисты аки голоби?

Хотелось бы получить конкретные ответы на эти простые вопросы. Как уже отмечалось АС как раз и борется с этими системными проблемами, помимо решения других задач.

[Иванчура Владими...]

Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?

А вот 3- 4 - а в ТСО все святые? Типа безликая машина смазку принимает? Вы ж себя единственными борцами с нерадивыми ОО называете, и сами же вась-вась с ними. А потребитель?

Antoniy - алгоритмов работы Вы не раскрываете, хотя претендуете на место системы поверки на месте. М-да, ну ладно пока. Минусы в принципиально положительном ряде Вас не смущают, ГВС=подачи для Вас разумная экономия. Ответьте тогда мне на такой вопрос: откуда взялся третия расходомер в Вашем примере с небалансом, какими нормами он туда вызван?

И еще. Давайте без перехода на личности, это беспереспективно и не интересно

[Иванчура Владими...]

Да, про договора - действительно давно не видел. Теперь исключили температурный график? СанПиН про 65 градусов тоже отменили? Не знал, не знал. Словом, во дают!

[baget]

Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?

Простейшая логическая цепочка. Тема тяжелая и не моя, поэтому других подсказок не будет.

А вот 3- 4 - а в ТСО все святые? Типа безликая машина смазку принимает? Вы ж себя единственными борцами с нерадивыми ОО называете, и сами же вась-вась с ними. А потребитель?

По этой реплике могу трактат написать, но так как данная тема уже обсуждалась в данной ветке, ограничусь следующим. Причем здесь ТСО? Взятку дают ТСО или сотруднику ТСО? С кем ТСО вась-вась? После того как дали взятку сообщили ли в службу безопасности ТСО? Если не сообщили смотри первый вопрос? Если сообщили и никакой реакции, почему не сообщили в прокуратуру? Сейчас же борьба с коррупцией, там вам будут рады. Простите Владимир у Вас опять логические нестыковки. В Вашей реплике я ничего, кроме необоснованного наезда на ТСО не увидел.

Еще раз объясняю, что ТСО по барабану как работает УУТЭ, так как за всю "экономию" на таком узле заплатит бесприборник. ТСО, насколько ей позволяют ее ресурсы старается защитить бесприборников, а не всех потребителей. И старается защитить бесприборников не потому, что такие гуманные, а потому, что когда число УУТЭ подойдет к 70% от общего числа точек учета, дополнительная нагрузка на бесприборников вырастет в разы, что показано в статье. И когда на ул. Ленина г. Воронежа выйдут 20000 жителей, федеральные власти пришлют "доктора", кот. методами "военного коммунизма" наведут порядок в сфере теплоснабжения. Пикалево покажется "легкой прогулкой". А для того чтобы оттянуть наступление этого счатстливого момента в ходе кот. пострадают местные и федеральные чиновники, а также руководители местных особо успешных проектных, монтажных и обслуживающих организаций - ТСО пытается предпринимать меры тормозящие приход северного пушного зверька, а попутно готовить для "доктора" доказательную базу, что ими сделано все что было возможно в данной ситуации.