Нормативные документы на поверку комплектов термометров сопротивления Опции

[esi]

Добрый день! Позвольте процитировать реплику Н.П. Моисеевой с форума сайта "Температура".

По моему мнению, действующий стандарт ГОСТ Р ЕН 1434 не может считаться исчерпывающим нормативным документом для поверителя КТСПР. Я знаю, что многие производители разрабатывают и применяют свои методики подбора термометров в пары. Даже если принят общий подход – калибровка термометров в трех точках, необходимо разработать единый подход к оцениванию неопределенностей поверки комплектов ТС для измерения разности температур. При этом я считаю, что как приложение в документ должен войти метод поверки по двум точкам с оценкой его неопределенности. Важно также определить единый подход к делению пар термометров по классам точности. Сейчас в стандарте о порядке разработке стандартов РФ записано, что инициатором разработки должен являться либо ТК, либо производственное предприятие, заинтересованное в стандарте, либо объединение предприятий, как, например, НП «метрология энергосбережения». Важно обеспечить широкое обсуждение стандарта среди всех предприятий и ЦСМ. Хорошо бы, чтобы проекты публиковались в Интернет и обсуждались на форумах.

В связи с этим вопрос - не собирается ли Партнёрство взять на себя организацию создания пакета документов на комплекты термометров сопротивления?
Мне кажется, что это решило бы не только ряд проблем производителей термометров, но и помогло бы организациям, производящим монтаж теплосчётчиков, так как появилась бы возможность ведения аргументированной дискуссии с лицами и организаиями, принимающими узлы теплоучёта. В то время как в настоящее время общение сводится к "верю/не верю", а логические доводы не имеют документального подтверждения.

[Иванчура Владими...]

Не вижу препятствий. В Партнерстве уже два производителя термометров, так что есть кому работать. Возможно имеет смысл выступить с такой инициативой на Совете. Со своей стороны обещаю поддержку

[esi]

А какова процедура данного действа и когда Совет? К кому следует обратиться для того, чтобы предложение прозвучало?

[Иванчура Владими...]

Надо письмо на имя Координатора совета (Кузник И.В.) в котором следует изложить проблему и пути ее решения. Совет в мае

[esi]

Спасибо.

[Филатова Вера Юр...]

В связи с этим вопрос - не собирается ли Партнёрство взять на себя организацию создания пакета документов на комплекты термометров сопротивления?

esi, что Вы имеете в виду под пакетом документов на комплекты термометров сопротивления? Это ГОСТ или методика поверки и подбора пар, технический регламент на температурные измерения в целом?

Владимир, соглашаясь на предложенную инициативу Вы предлагаете Парнерству стать единым производителем, объединив двух имеющихся?

[Иванчура Владими...]

Владимир, соглашаясь на предложенную инициативу Вы предлагаете Парнерству стать единым производителем, объединив двух имеющихся.

Упаси Бог. В Партнерстве Термико и Взлет, фирмы где есть грамотные специалисты и есть связи. Можно для начала подумать о стандарте на комплекты внутри Партнерства, потом вытянуть на РФ

[esi]

esi, что Вы имеете в виду под пакетом документов на комплекты термометров сопротивления? Это ГОСТ или методика поверки и подбора пар, технический регламент на температурные измерения в целом?

технический регламент на температурные измерения в целом Партнёрству, боюсь, не по зубам и ни к чему, что, безусловно, куда более существенно. В этой области, к счастью, всё не так плохо.
Мне кажется, что пакет должен состоять из ГОСТа на технические требования и ГОСТа на методику поверки. Самое главное, и Наталья Павлона об этом тоже пишет, определить классы допуска/точности и прописать если не методику поверки обязательную для всех, то хотя бы выработать единые критерии как методику оценивать.
Я знаю, что лет 8 назад такой пакет создавался В. А. Медведевым. Почему-то до сих пор кроме МИ Р 50.2.026-2002 ГСИ ничего не родилось. А данный докуент неполон и почему-то не распространен широко.
Я уж не говорю о том, что комплектов термометров сопротивления нет даже в проекте поверочной схемы.

[esi]

Не вижу препятствий. В Партнерстве уже два производителя термометров, так что есть кому работать.

А как Вы находите членов Патрнёрства? Существует ли возможность каким-то образом привлечь специалистов Владимирского и, например, Омского заводов "Эталон"?

[Иванчура Владими...]

Сложный вопрос. Переговоры+желание визави

[Кузник]

Упаси Бог. В Партнерстве Термико и Взлет, фирмы где есть грамотные специалисты и есть связи. Можно для начала подумать о стандарте на комплекты внутри Партнерства, потом вытянуть на РФ

Владимир тебе стыдно не знать, что термопреобразователи и их комплекты подобранные в пары в соотвеветствии с ЕН 1434, компания Sayany, производит с 1998 года и их произведено десятки тысяч.

[Филатова Вера Юр...]

Владимир тебе стыдно не знать, что термопреобразователи и их комплекты подобранные в пары в соотвеветствии с ЕН 1434, компания Sayany, производит с 1998 года и их произведено десятки тысяч.

Игорь Владимирович, а методика поверки Ваших комплектов термопреобразователей полностью соответствует ГОСТу ЕН 1434-5, п.5.2.1?
Можно ли ознакомиться с Вашей методикой?

[Кузник]

Игорь Владимирович, а методика поверки Ваших комплектов термопреобразователей полностью соответствует ГОСТу ЕН 1434-5, п.5.2.1?
Можно ли ознакомиться с Вашей методикой?

Напишите пожалуйста запрос на root@sayany.ru или на сайте sayany.ur и вам вышлют методику.

[Валентин]

Методика поверки комплектов термометров, конечно, вещь серьёзная. В данный момент каждый из производителей термометров решает её сам, утверждая собственную методику в том или ином метрологическом центре. То есть, это трудности производителя! На мой взгляд, куда важнее проблема, как правильно поставить термометр, чтобы он мог с минимальной погрешностью измерять температуру теплоносителя и удовлетворял единым требованиям принимающих органов по его установке в трубопроводе. К примеру, на днях получил письмо, в котором наш Заказчик сообщает, что его заставляют уменьшить длину бобышек, чтобы как можно глубже окунуть рабочую часть термометра в теплоноситель в зону 0.3...07 Ду. Обосновывая это тем, что "вся рабочая часть термометра" является термочувствительной зоной, а не место нахождения чувствительного элемента, который в указанном случае в этой зоне и находится!

[Кузник]

Закон есть закон и его надо исправлять (если он некорректен) но исполнять пока не исправлен. На сегодняшний день действительно у каждого производителя своя методика поверки, утвержденная во время испытаний на соответствие типу (не метрологическим центром), и сегодня таков закон (хотя лично я считаю неверно). А то что касается гильз, это тоже должно было утверждено (типы гильз и способы их монтажа) во время испытаний на соответствие типу, но если испытательный (государственный центр аккредитованный на такие испытания) орган не провел такие испытания, то законным является рекомендация производителя по установке (как и во всем мире). Ведь ГАИшник не решает какой тип масла залить в Тойоту! Откуда чиновник от тепловых сетей знает как устанавливать приборы разных производителей, может он на эту тему диссертацию защищал? Дай бог чтобы хоть раз прочита инструкцию производителя (РЭ) до конца. Я тут лекцию читал в проектном институте (повышение квалификации проектировщиков-строителей), они мне говорят, а мы никогда РЭ не читаем, зачем?
Между прочим, в ЕС испытания термопреобразователей для цели утверждения типа производят в защитных гильзах.

[Иванчура Владими...]

Между прочим, в ЕС испытания термопреобразователей для цели утверждения типа производят в защитных гильзах.

И без масла

[Кузник]

И без масла

Не факт (маслом кашу не испортишь - шутка), если производитель рекомендовал наливать масло, значит наливать и наоборот.
Если производитель говорит, делай так и получишь вот эдак, то значит так и делать. А если делаешь как он сказал, а получаешь не то что он декларировал, то производитель должен нести за это ответственность. И здесь не должно быть никаких оправданий, типа мне ВИИМС испытывал, вот сертификат и т.д. Не рабоает как заявлял, оплати неустойку... (ничего личного бизнес). Только тогда яркие представители отечественных (и не только) производителей перестанут вводить в заблуждение потребителей своими чудо приборами с удивительными характеристиками.

[esi]

Методика поверки комплектов термометров, конечно, вещь серьёзная. В данный момент каждый из производителей термометров решает её сам, утверждая собственную методику в том или ином метрологическом центре. То есть, это трудности производителя! На мой взгляд, куда важнее проблема, как правильно поставить термометр, чтобы он мог с минимальной погрешностью измерять температуру теплоносителя и удовлетворял единым требованиям принимающих органов по его установке в трубопроводе. К примеру, на днях получил письмо, в котором наш Заказчик сообщает, что его заставляют уменьшить длину бобышек, чтобы как можно глубже окунуть рабочую часть термометра в теплоноситель в зону 0.3...07 Ду. Обосновывая это тем, что "вся рабочая часть термометра" является термочувствительной зоной, а не место нахождения чувствительного элемента, который в указанном случае в этой зоне и находится!

Знакомая ситуация, такие письма пачками приходят
Убойный аргумент - это в доказательсво привести интеграл - всем нравится

Вот Игорь Владимирович почему-то не сослался на 1434 - там, вроде, довольно конкретно расписаны способы установки и ЧЭ выделен.

[esi]

А если делаешь как он сказал, а получаешь не то что он декларировал, то производитель должен нести за это ответственность.

ППКС!
единственное, нужно и проверять что и как делает предъявляющий претензии - кривые руки не редкость. А вообще, ИМХО, одно из главных достижений нового ГОСТа на термометры - приведённый в нём механизм разрешения споров.

[Валентин]

Я полностью согласен с Игорем по вопросу ответственности производителей за поставку на рынок продукции, в массовом порядке (ведь без брака ни одно предприятие не обходиться!) не отвечающей заявленным ими же параметрам. Так творится во всем цивилизованном Мире и, надеюсь, скоро будет и в РФ.
О "сертификаторах": как можно было пропустить в Госреестр РФ известные многим комплекты термометров, выполненные по двухпроводной схеме соединения чувствительного элемента и имеющих специально плохой тепловой контакт с началом гильзы- именно там, где для уменьшения теплоподвода к чувствительному элементу термометра труба, бобышка, гильза и корпус термометра должны иметь практически единую температуру!!!
Так что, господа хорошие, у нас пока "купить" можно все, но рано или поздно и отвечать за свои действия придется. И "сертификатору", и производителю, и поставщикам такого добра, да и заказчикам (скупой платит дважды)!

[esi]

А, кстати, почему из НД, в частности, ЕН 1434 и наших документах не уберут двухпроводные термометры сопротивления? Вроде ж все признают низкую точность измерения температуры по двух- (трёх-) проводной схеме... Это сила традиций? Чтобы не было как сейчас с медными получилось?

[Кузник]

А, кстати, почему из НД, в частности, ЕН 1434 и наших документах не уберут двухпроводные термометры сопротивления? Вроде ж все признают низкую точность измерения температуры по двух- (трёх-) проводной схеме... Это сила традиций? Чтобы не было как сейчас с медными получилось?

Не знаю как получилось с медными, а с двухпроводкой все выглядит так: нам нужно "точное" измерение разности температур (для вычисления величины тепловой энергии), а не абсолютной температуры. Влияние двухпроводки (изменение абсолютного сопротивления) на первый термопреобразователь (подача) компенсируется практически таким же (500 ом в 0 градусов, а у провода 1,5 метра посчитайте сами) влиянием на другой термопреобразователь (обратка). Следовательно измерение разности температур будет в нужных пределах. Изменение же абсолютного значения температуры (которое происходит при двухпроводке) конечно тоже влияет на энтальпию, но очень незначительно (смотрите таблицы энтальпий в пределах полградуса).

[esi]

Не знаю как получилось с медными, а с двухпроводкой все выглядит так: нам нужно "точное" измерение разности температур (для вычисления величины тепловой энергии), а не абсолютной температуры. Влияние двухпроводки (изменение абсолютного сопротивления) на первый термопреобразователь (подача) компенсируется практически таким же (500 ом в 0 градусов, а у провода 1,5 метра посчитайте сами) влиянием на другой термопреобразователь (обратка). Следовательно измерение разности температур будет в нужных пределах. Изменение же абсолютного значения температуры (которое происходит при двухпроводке) конечно тоже влияет на энтальпию, но очень незначительно (смотрите таблицы энтальпий в пределах полградуса).

Спасибо, Игорь Владимирович.
Хорошо бы, чтобы у нас всё же двухпроводная схема не применялась, учитывая, что в этом случае все источники погрешности измерения разности температур связаны с той или иной небрежностью

[Кузник]

Спасибо, Игорь Владимирович.
Хорошо бы, чтобы у нас всё же двухпроводная схема не применялась, учитывая, что в этом случае все источники погрешности измерения разности температур связаны с той или иной небрежностью

Расшифруете Ваше "хорошо бы...". Что за источники... в виде небрежности, вы что о кино мнение высказываете? Говорите на языке цифр или хотя бы умозаключений. что за язык пожеланий и сомнений?

[Валентин]

Расшифруете Ваше "хорошо бы...". Что за источники... в виде небрежности, вы что о кино мнение высказываете? Говорите на языке цифр или хотя бы умозаключений. что за язык пожеланий и сомнений?

Безусловно, двухпроводная схема подключения чувствительного элемента (ЧЭ) внутри термометра приводит к дополнительной погрешности измерения температуры, даже если с контактной клемной головки к вычислителю оформлена 3-х или 4-х проводная схема. Это связано с тем, что сопротивление двух проводников Rпр добавляется к сопротивлению ЧЭ Rчэ, то есть, оно участвует в расчете температуры, внося погрешность тем большую, чем больше отношение Rпр/Rчэ. То есть, чем больше Rпр и меньше Rчэ, тем больше ошибка в измерении температуры. Увеличение сечения проводов с целью уменьшения Rпр приводит к другой погрешности, связанной с увеличением теплоотвода от ЧЭ , в результате чего его температура "проваливается", то есть, становится ниже измеряемой. Повышение Rчэ возможно. Для ЧЭ с R0=500 выше Ом применение двухпроводной схемы соединения оправдано. Для 100-Омных ЧЭ и ниже в коммерческих приборах обязательно применение 3-х или 4-х проводных схем соединения, честно учитывающих или исключающих вклад сопротивления подвводящих проводов. При расчете разности температур по двум двухпроводным термометрам ошибка будет тем больше, чем больше разность измеряемых ими температур.

[Кузник]

Все верно, но главное все это известно и оценивается, проверяется (должно проверятся) во время испытаний на соответствие типу. Следовательно при использовании СИ надо руководствоваться документами производителя типа РЭ. А если производитель "косорезит" следует просто перестать покупать его продукцию, да и другим порекомендовать... Взывать к нашим властям от метрологии практически бесполезно...