Сличения проливных установок, ваше мнение и предложения Опции

[Масляева Анна]

Члены Партнерства приняли решение о продолжении работ по сличению проливных установок фирм-партнеров. Работа, проведенная в этом направлении раньше, выявила много нюансов не учтенных в начале, и показала необходимость разработки новой более глубокой программы действий, применения более подробных методов сличения. Главный метролог Партнерства - Иванчура Владимир Александрович - в этой теме ответит на все ваши вопросы по теме. Не стесняйтесь - спрашивайте и высказывайте свое мнение.

[Гость_Каханков Андрей_*]

Это хорошо, что НП приняло решение о продолжении работ по сличению проливных установок, плохо другое: какая то часть работы была проведена, и даже были публикации на эту тему, однако вопросы то не просто остались, а просто не освещались в этих публикациях.
1. Какая задача решалась (контроль средств поверки или контроль погрешности измерений)?
2. Сколько проливных принимали участие в сличениях?
3. Какое средство использовалось в качестве меры сравнения?
2. Какая величина принималась за меру сличения?
3. Какая методика использовалась при проведении сличений и при обработке результатов измерений?
4. Какова оценка стабильности результатов, значимости и существенности погрешностей, сходимости и воспроизводимости результатов?
Что то я ни припомню ответов на эти вопросы в виденных мною публикациях на данную тему.
А.Каханков.

[Иванчура Владими...]

Здравствуйте, господин Каханков.

Сначала модераторское занудство: лучше зарегистрироваться, Вас это не к чему не обязывает, но возможностей общения на порядок больше.

Значит по пунктам:

1. Контроль средств поверки
2. Ой, девять минимум, щас не вспомню точно
3. Несколько типов СИ расхода разных типов: вихревые, ЭМ, УЗ.
4. Погрешность прибора
5. Самая простейшая.
6. Такой оценки не проводилось, не потому что массив данных не позволяет или не умеем, а птому что это уже было лишним.

Таких ответов никто не публиковал потому, что где-то ближе к середине (со стороны конца) работы поняли, что просто сличение не дает полного ответа на вопрос: если в городе Семидянск поверят, пройдет ли поверку прибор в гроде Восьмидянск, а если не пройдет то ПОЧЕМУ не пройдет.

[Андрей Чигинев]

Добрый день, уважаемые.
Что-то и вопросы в этой теме звучат весьма напряженно (это я Каханкову - А.Е.!, зарегистрируйтесь!, я вот уже это сделал), и ответы на них соответственно.

И все-таки, если уважаемое НП позволит, еще несколько вопросов:
- Программу сличений можно будет почитать? Лучше до того как они состоятся?
- Какое-нибудь обсуждение ее состоится, естественно, в рамках совещательных голосов, если не член НП?
- А поучаствовать кому-нибудь из не членов НП в ней можно?

С уважением, А. Чигинев

[Иванчура Владими...]

Добрый день, уважаемые.
Что-то и вопросы в этой теме звучат весьма напряженно (это я Каханкову - А.Е.!, зарегистрируйтесь!, я вот уже это сделал), и ответы на них соответственно.

И все-таки, если уважаемое НП позволит, еще несколько вопросов:
- Программу сличений можно будет почитать? Лучше до того как они состоятся?
- Какое-нибудь обсуждение ее состоится, естественно, в рамках совещательных голосов, если не член НП?
- А поучаствовать кому-нибудь из не членов НП в ней можно?

С уважением, А. Чигинев

Знаете задают вопросы по пунктам, отвечаю по пунктам, тем более одной рукой.

Почитать программу сличений будет можно, более того если Вы примите участие в ее обсуждении, будет очень здорово. Вопрос серьезный и за пять минут такую программу не написать, так что не обещаю что она появится здесь в марте, но будем стараться. Что касается голосов, то совещательность/полноправность голоса определяется желанием помочь и выражением этого желания в замечаниях. Просто говоря, если по делу, то милости просим, если потрепаться, то извините. Но к Вам лично это не относится, ибо трепаться Вы не будете.


Насчет поучаствовать: железный занавес Михаил Сергеевич сломал, все в наших руках. Конкретнее сейчас не могу, давайте дойдем до программы.

[Гость_Каханков Андрей_*]

Здравствуйте, господин Каханков.

Сначала модераторское занудство: лучше зарегистрироваться, Вас это не к чему не обязывает, но возможностей общения на порядок больше.

Значит по пунктам:

1. Контроль средств поверки
2. Ой, девять минимум, щас не вспомню точно
3. Несколько типов СИ расхода разных типов: вихревые, ЭМ, УЗ.
4. Погрешность прибора
5. Самая простейшая.
6. Такой оценки не проводилось, не потому что массив данных не позволяет или не умеем, а птому что это уже было лишним.

Таких ответов никто не публиковал потому, что где-то ближе к середине (со стороны конца) работы поняли, что просто сличение не дает полного ответа на вопрос: если в городе Семидянск поверят, пройдет ли поверку прибор в гроде Восьмидянск, а если не пройдет то ПОЧЕМУ не пройдет.

Здраствуйте господин Иванчура.
Спасибо за ответ. Зарегистрироваться не проблема, хотя я и так вроде бы не скрываюсь. Вопросы возникли в связи с тем, что разговоры о сличениях в НП ходят уже давно, а результаты публикуются в виде: "все нормально, так как и ожидалось". Тем более, что мы сталкивались с эффектом подтверждения своих характеристик прибором на одном стенде и не подтверждением характеристик этим же прибором на другом стенде практически в одно и то же время. А оценки, хотя бы первичные, проводить наверное все таки надо, хотя бы для того чтобы знать куда и как двигаться дальше.

[Иванчура Владими...]

Регистрация - это как бы подтверждение того, что зашли не случайно. Дело не в сокрытии, а в присутствии.

Что касается оценок - проведя сличения мы поняли, что главная цель не достигнута, ответа на вопрос ПОЧЕМУ У СОСЕДА НЕ ПРОХОДИТ мы не получили. Стало очевидно, что просто сличения не интересны, интересны сличения с исследованиями влияющих факторов. Поэтому результаты и не были опубликованы.

[Кузник]

Хочется принять участие в данном разговоре. Я был одним из инициаторов проведения сличения, более того я писал программу сличения по которой оно проводилось. Результатом сличения явилось только одно знание (целью сличения было не оценка сличаемых стендов или оценка инструментов сличения, а инструментами были приборы разных производителей-членов партнерства и не только, мы и так знали о проблемах - на одном стенде в городе N... приборы в классе, а на другом в городе Х... характеристики не подстверждаются. Такое происходит довольно часто.), так вот полученное знание - это влияющие факторы потока среды (воды) проходящей через испытуемый (поверяемый) прибор. То есть на разные типы приборов (электромагнитные, вихревые, ультразвуковые, тахометрические и др.), разных производителей, по разному влияют разные факторы среды (воды). То есть, у потока измеряемой среды (воды) есть характеристики, и это не только расход и давление, а по меньшей мере еще 1.- количество растворенного воздуха, 2.- пульсация давления, 3.- закрутка потока есть еще паразиты-электрические помехи. Информации в нормативных документах, да и в научных публикациях на эту тему (ответы на поставленные вопросы - как влияют эти факторы на разные типы приборов в количественном выражении) мы не нашли. Отсюда вывод таких исследований просто не проводилось, для не очень подготовленных могу сказать, что такая работа на мой взгляд тянет на докторскую дессиртацию. Если вы думаете, что ее так просто и быстро сделать, то вы наивный... Что касается публикации о том, что делает партнерство - то это дело партнерства, публиковать или не публиковать, и партнерство оставляет за собой право быть хозяевами своего дела и слова, захотели (решили) делаем и говорим а нет, то и нет.
Спасибо за внимание, буду рад пообщаться...

[Андрей Чигинев]

Игорь Владимирович!
Очень рад встретить Вас на этом обсуждении. И если это случилось, то позвольте и мне написать несколько слов к данной теме. В продолжение (а, может быть, отчасти в пику) сказанному Вами. Предлагаю первыми двумя крупицами ЗНАНИЯ, которые надо постараться постигнуть с процессе сличения проливных, считать:
1. Попытку оценить, насколько точно можно испытать (пролить) очень хороший (одного из лучших зарубежных брендов) расходомер на некотором количестве отечественных расходомерных стендов - т.е. выполнить контроль измерений при поверке с обработкой результатов по определенной РД методике,
2. Попытаться оценить при помощи сличений насклько сильно отличаются эталоны объема, массы, и расхода, используемые при поверке и аттестации расходомерных стендов в некоторых регионах нашего отечества - задача гораздо более сложная, чем первая, но тем не менее, на контроль погрешности средств поверки не тянет. Тем не менее, эта оценка, возможно, закроет некоторые вопросы, которые сегодня впустую распыляют силы и энергию многих специалистов.

В то же время, пытаться охватить знанием при посредстве сличений сразу все - и все стенды членов Партнерства, и пульсации, и электрические помехи, и закрутку потока, и все типы приборов, выпускаемые сегодня у нас - это тянет не на докторксую диссертацию, а на гораздо большее. Не шучу и ни в коем случае не иронизирую. Просто как можно накрыть все это разом и одним колпаком - за пределами моего разумения.

Если Вы и члены Партнерства, готовы принять предложенную мной исходную позицию: пункт первый - программа-минимум, второй - программа-максимум, то я готов внести свой скромный вклад в наше общее дело сличения всем, чем смогу. По крайней мере, в обсуждениях программы, а уж если разрешите поучаствовать - то тем более.

[Иванчура Владими...]

Если Вы и члены Партнерства, готовы принять предложенную мной исходную позицию: пункт первый - программа-минимум, второй - программа-максимум, то я готов внести свой скромный вклад в наше общее дело сличения всем, чем смогу. По крайней мере, в обсуждениях программы, а уж если разрешите поучаствовать - то тем более.

Я надеюсь мне тоже можно поучаствовать в обсуждении Лично мое мнение, что нас должно интересовать не точность испытуемого прибора, а его ТИП - принцип действия, так качество воспроизведения единицы по-разному влияет на разные расходомеры. Мы сможем поверить очень точный электромагнит практически на сортирном шланге с мерником, и упремся в ультразвук на самых приличных стендах.

[Андрей Чигинев]

Лично мое мнение, что нас должно интересовать не точность испытуемого прибора, а его ТИП - принцип действия, так качество воспроизведения единицы по-разному влияет на разные расходомеры.

Меня не совсем правильно поняли. Попробую повторить - первая задача-минимум предполагает собой оценку того, насколько точно могут быть выполнены испытания одного отдельно взятого очень хорошего расходомера на нескольких стендах. Речь идет не о точности испытуемого прибора, а о том, насколько точно его можно проверить используя расходомерный стенд и прилагающиеся к нему разные приспособления, в том числе руки и голову оператора, выполняющего эти испытания. Это самое насколько точно, полученное в разных лабораториях, сравнивается между собой. Выводы, полученные из таких сличений, можно будет использовать далее - либо при составлении более ответственных и тонких экспериментов, например, таких, о которых говорит Иванчура, либо как обоснование невозможности выполнения этих самых отвественных и тонких экспериментов на нашем оборудовании. Тот самый расходомер - контрольное средство (КС) по-старому или мера сличения (МС) по-новому, должен иметь класс точности одного порядка со сличаемыми стендами и высокую стабильность характеристик в течение всего цикла сличений. Класс точности - считаю, что вполне должен подойти 0,1 - 0,15%. Стабильность же характеристики обеспечивается, кроме бренда, некоторым набором шаманских и прочих колдовских действий, которые обязательно прописываются в программе и исполняются всеми участниками сличений безоговорочно.
И только потом, если, конечно, получится можно ставить задачи - а чем отличается испытание УЗ расходомерр от ЭМ (ВХ и т.д.) на этом (этих) стендах, а чем будет отличаться поверка расходомера установленного в начале измерительного участка от такого же, но установленного в конце, чем лучше заправлять стенд - негазированной Aqua Minerale или газированными Ессентуками №17? И т.д. и т.п.

[Иванчура Владими...]

Т.е. Вы хотите с помощью МС, фактически, проверить погрешность воспроизведения и передачи размера единицы стендами, или я не так понимаю? Установить просто факт, что стенды не врут?

[Каханков Андрей]

Хочу немного добавить к разговору. Межлабораторные сличения (МЛС) это метрологическая процедура с четко поставленной целью и прописанной программой с получением вполне определенных результатов и ничего более. А вот уже по полученным результатам можно говорить о целесообразности и необходимости проведения научно исследовательских (НИР) и опытно-конструкторских (ОКР) работ, в каком направлении и в каком объеме. Не надо путать МЛС с НИР и ОКР. Поэтому собственно и стоят основными, а может даже и определяющими, главными - два вопроса: какую физическую величину сличать и какой прибор выбрать в качестве меры сличения. А понаставив кучу разнотипных приборов на различные стенды, не понятно вообще что за процедура проводилась и каким образом обрабатывать полученный массив данных.
С уважением, Каханков А.Е.

[Иванчура Владими...]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

[Каханков Андрей]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

[Андрей Чигинев]

Т.е. Вы хотите с помощью МС, фактически, проверить погрешность воспроизведения и передачи размера единицы стендами, или я не так понимаю? Установить просто факт, что стенды не врут?

Практически да, - попытаться установить насколько стенды могут не врать (или насколько врут) в неких приближенных к идеальным условиях, исключающих максимум вредных влияющих факторов. Только установив этот показатель в виде конкретного числа для каждого участника МЛС можно планировать далее (или отказаться от) совместную работу по исследованию прочих эффектов и заморочек.
Можно ждать, когда этим займется Госстандарт, а можно поработать и самостоятельно - нкто и ничто этого не запрещает.

[Иванчура Владими...]

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

[Каханков Андрей]

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

В принципе, наверное можно, назвать такую работу сличением. Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений. Тут при двух мерах сличениях и трех стендах и то голова кругом от цифр, а уж при девяти мерах и девяти стендах надо как то мат.обработку делить: то ли по мерам, то ли по стендам. А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

[Иванчура Владими...]

Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений.

А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

[Каханков Андрей]

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

Замечательный вопрос. Я его уже несчетное количество раз задавал и себе и другим. Милое дело возить метр или килограмм или Ом. Если установим или договоримся или сделаем допущения по мере сличения и пропишем их (допущения), дальше будет полегче.

[Иванчура Владими...]

Замечательный вопрос. Я его уже несчетное количество раз задавал и себе и другим. Милое дело возить метр или килограмм или Ом. Если установим или договоримся или сделаем допущения по мере сличения и пропишем их (допущения), дальше будет полегче.

Давайте попробуем. Я вот фантазирую немножко, и мне кажется, что иного пути, как возить НСХ расходомера у нас нет. ?

[Андрей Чигинев]

Давайте попробуем. Я вот фантазирую немножко, и мне кажется, что иного пути, как возить НСХ расходомера у нас нет. ?

Извините, но, перефразируя ПОЭТА - фантазии юношей питают, надежду старым подают... Возить НСХ придется обязательно. И следить, чтобы она при этом не испортилась (т.е. не изменилась за переделы, установленные РД). А главное - придется возить еще и расходомер! И если это будет крутой брэндовый прибор, и после наших шаманских танцев с бубнами возле него, установленного на очередном стенде не произойдет чуда и наши стенды не совпадут - то все это происки завистников-империалистов! Вот тут то мы и оторвемся! И все, что никак до сих пор не получалось, можно будет спокойно списать на глюки этого самого КС! А если вдруг получится? Тогда перед нами еще большие перспективы - можно будет спокойно продолжать программу и исследовать прочие эффекты. Главное, по-моему, на начальной стадии не переборщить с количеством участников - чем их больше, тем ниже стабильность КС (МС, извините, по-новому), и не упустить, по-максимуму, исключение влияния всяких возможных гадостей на процесс МЛС.

[Андрей Чигинев]

Милое дело возить метр или килограмм или Ом.

Андрей Евгеньевич! Неужели Вы возили хоть раз что-то из перечисленного Вами выше?
B на чем основаны сомнения, что возить при МЛС расходомерных стендов? - расходомер, естественно! Причем хороший расходомер. ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ. Для начала. А там видно будет. Не исключено, что придется возить еще более хороший...

[Каханков Андрей]

Андрей Евгеньевич! Неужели Вы возили хоть раз что-то из перечисленного Вами выше?
B на чем основаны сомнения, что возить при МЛС расходомерных стендов? - расходомер, естественно! Причем хороший расходомер. ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ. Для начала. А там видно будет. Не исключено, что придется возить еще более хороший...

И метр возил и Ом возил, правда не на МЛС, а просто на поверку. Андрей Викторович, уж мою позицию, равно как и мои сомнения Вы знаете. А испытываю я все еще какую то неудовлетворенность, вот почему. Все стенды аттестованы, все являются эталонами расхода, а результаты проливок разбегаются. Как пролить бы ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ расходомер, на ОЧЕНЬ ХОРОШЕМ эталоне расхода, и плясать от полученных протоколов. А насчет ограничения количества стендов абсолютно согласен. На первом этапе три, максимум пять больше не надо.

[Андрей Чигинев]

Как пролить бы ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ расходомер, на ОЧЕНЬ ХОРОШЕМ эталоне расхода, и плясать от полученных протоколов.

Это называется создать кумира, точнее двух. А зачем? Мне кажется, что для начала (точнее, продолжения) разговора достаточно будет сравнения результатов самых наших обычных эталонов - стендов, которыми располагают организации-производители, мы и др. аналогичные фирмы. Просто вряд ли удастся договориться, какой же стенд признать ОЧЕНЬ ХОРОШИМ эталоном. Хотя, чем черт не шутит... Но в любом случае это существенно добавит заморочек в работу.

[Иванчура Владими...]

Это называется создать кумира, точнее двух. А зачем? Мне кажется, что для начала (точнее, продолжения) разговора достаточно будет сравнения результатов самых наших обычных эталонов - стендов, которыми располагают организации-производители, мы и др. аналогичные фирмы. Просто вряд ли удастся договориться, какой же стенд признать ОЧЕНЬ ХОРОШИМ эталоном. Хотя, чем черт не шутит... Но в любом случае это существенно добавит заморочек в работу.

Осуществить радиально - круговые сличения, это очень здорово. Я же считаю, что для первого этапа вполне достаточно просто узнать, бьются наши стенда или нет. В принципе вполне можно подумать о сличениях Ваших стендов с нашим (выберем один-два) по отдельной программе- параллельно работы вести никто не запрещал.

Вот Вы иронизируете, но если расходомер откалибровать на одном стенде и потом считать его уже носителем единицы - то в этом что-то есть.

[Андрей Чигинев]

В принципе вполне можно подумать о сличениях Ваших стендов с нашим (выберем один-два) по отдельной программе- параллельно работы вести никто не запрещал.

Ловлю на слове и предлагаю следующее - с нас пара стендов, участвующих в сличениях, и проект программы для обсуждения. С Вас - тоже один-два стенда, плюс мера сличения - хороший буржуйский расходомер (лучше два одинаковых - так интереснее, да и результаты нагляднее). Идет?

[Иванчура Владими...]

Ловлю на слове и предлагаю следующее - с нас пара стендов, участвующих в сличениях, и проект программы для обсуждения. С Вас - тоже один-два стенда, плюс мера сличения - хороший буржуйский расходомер (лучше два одинаковых - так интереснее, да и результаты нагляднее). Идет?

C буржуйским расходомером сложно - надо подумать как изыскать на это деньги. Может каким нашим удовлетворимся на первых порах? Только сразу говорю, что я пока только предлагаю, и выступлю с этой идеей на совете партнерства, т.е. результат будет не сегодня.

[Каханков Андрей]

C буржуйским расходомером сложно - надо подумать как изыскать на это деньги. Может каким нашим удовлетворимся на первых порах? Только сразу говорю, что я пока только предлагаю, и выступлю с этой идеей на совете партнерства, т.е. результат будет не сегодня.

На форуме теплопункта, я уже высказывался на эту тему. Хорошо было при социализме работать в институте, да еще на госбюджетной теме, удовлетворение собственного любопытства и т.д. и т.п., еще б студенты не мешали - вообще рай. Андрей Викторович, я так понимаю, ждем обещанную программу от нашего регионального госстандарта.

[Иванчура Владими...]

На форуме теплопункта, я уже высказывался на эту тему. Хорошо было при социализме работать в институте, да еще на госбюджетной теме, удовлетворение собственного любопытства и т.д. и т.п., еще б студенты не мешали - вообще рай. Андрей Викторович, я так понимаю, ждем обещанную программу от нашего регионального госстандарта.

Не застал. Работал в институте метрологии уже при гайдарокапитализме - брррр. Какой там буржуйский расходомер - на разъемы денег было не выбить

[Андрей Чигинев]

C буржуйским расходомером сложно - надо подумать как изыскать на это деньги. Может каким нашим удовлетворимся на первых порах? Только сразу говорю, что я пока только предлагаю, и выступлю с этой идеей на совете партнерства, т.е. результат будет не сегодня.

Хороший буржуйский расходомер - это действительно проблема. Можно и с нашим, но, мы один раз уже это проходили, хотя стоит повторить, т.к. тогда допустили в программе ряд ляп, которые стоит исправить. Во-вторых, если у нас ничего не получится и будем все списывать на этот расходомер - неудобно как-то отечественного производителя подставлять, лучше был бы буржуйский ;-)))
А насчет партнерства - смотрите, я ведь предлагаю частным порядком, т.е. можно и так, и так.

[Иванчура Владими...]

А насчет партнерства - смотрите, я ведь предлагаю частным порядком, т.е. можно и так, и так.

Не понял. У меня то лично ничего нет, кроме кружки чаю

[Андрей Чигинев]

Не понял. У меня то лично ничего нет, кроме кружки чаю

А у меня даже той нет ( в смысле, на работе). Просто до этого я имел в виду, что эти сличения можно провести и так - между двумя организациями, если они договорятся. А между нашей фирмой и партнерством - это действительно требует времени. Нет проблем, подождем. А я пока о программе подумаю. Ждем принципиального решения о принятии изложенного выше предложения до конца марта т.г., это устроит?

[Андрей Чигинев]

Андрей Викторович, я так понимаю, ждем обещанную программу от нашего регионального госстандарта.

Конечно, ждем. А по мере сил и возможностей свою дорабатываем, и, может быть, реализуем, насколько позволит текущая и будущая ситуация.

[Гость_Гость_Кузник_*_*]

Ну, почесали языки?
А теперь по существу, если кто-то хотя бы сформулирует задачу (хотя надо написать программу испытаний) или цель испытаний (сличений), тогда я согласен продолжать разговор, а так идет просто треп.
(когда возят гирьку, для передачи меры веса, при измерениях учитывают влияющие факторы, начиная от температуры и т.д. Те же проблемы со стендами, а точнее, повторюсь - никто не оценивал влияние параметров потока на работу расходомеров разных типов. Хотя все понимают, что оно имеет место быть. Так вот , причина расхождения показаний расходомеров кроетстя именно в неоценивании (неконтроле) влияния параметров потока. Именно это и является целью будущей работы "сличений")
Спасибо Кузник

[Каханков Андрей]

Ну, почесали языки?
А теперь по существу, если кто-то хотя бы сформулирует задачу (хотя надо написать программу испытаний) или цель испытаний (сличений), тогда я согласен продолжать разговор, а так идет просто треп.
(когда возят гирьку, для передачи меры веса, при измерениях учитывают влияющие факторы, начиная от температуры и т.д. Те же проблемы со стендами, а точнее, повторюсь - никто не оценивал влияние параметров потока на работу расходомеров разных типов. Хотя все понимают, что оно имеет место быть. Так вот , причина расхождения показаний расходомеров кроетстя именно в неоценивании (неконтроле) влияния параметров потока. Именно это и является целью будущей работы "сличений")
Спасибо Кузник

Игорь Владимирович, и задачу формулировали и программу Чигинев писал, и работы по сличению проводились и результаты первые публиковались. Мне кажется некорректным выкладывать сюда программу МЛС расходомерных стендов, которую написал Андрей Викторович. Взглянуть на нее можно на сайте теплопункта. Если Чигинев посчитает нужным, я думаю представит. А какие то сопутствующие факторы и неучтенные ляпы при предыдущих сличениях, проводимых у нас мы обсуждаем устно и без форумов, какой смысл кого то грузить, если это выливается в "чесание языков".

[Иванчура Владими...]

Игорь Владимирович, и задачу формулировали и программу Чигинев писал, и работы по сличению проводились и результаты первые публиковались. Мне кажется некорректным выкладывать сюда программу МЛС расходомерных стендов, которую написал Андрей Викторович. Взглянуть на нее можно на сайте теплопункта. Если Чигинев посчитает нужным, я думаю представит. А какие то сопутствующие факторы и неучтенные ляпы при предыдущих сличениях, проводимых у нас мы обсуждаем устно и без форумов, какой смысл кого то грузить, если это выливается в "чесание языков".

Давайте уточним: Вы предлагаете провести межлаборатоные сличения рабочих эталонов единциы объемного\массового расхода с помощью высокоточного расходомера, желательно западного производства. Программа должна быть основана на каком-нибудь стандарте по обработке данных МЛС, типа Р.50 дальше не помню, но она у меня есть. Оцениваться будет результаты калибровки меры сравнения. Так?

Кстати, вопрос на засыпку - Казань то с вами рядом, с ними не пытались работы провести?

Так вот, такая задача несколько отлична от задач, поставленных перед Партнерством, но сама по себе интересна, и я не вижу препятствий для обсуждения такого варианта работы. Что касается программы, размещенной somewhere, если Вас очень волнуют вопросы авторства, или Вы опасаетесь, что Ваша программа будет использована кем-то, то размещать ее здесь не стоит. Если таких опасений нет, то размещайте и здесь - обсудим, еще специалисты подтянуться, может и Гидродинамика вернется

[Андрей Чигинев]

Давайте уточним: Вы предлагаете провести межлаборатоные сличения рабочих эталонов единциы объемного\массового расхода с помощью высокоточного расходомера, желательно западного производства. Программа должна быть основана на каком-нибудь стандарте по обработке данных МЛС, типа Р.50 дальше не помню, но она у меня есть. Оцениваться будет результаты калибровки меры сравнения. Так?

Кстати, вопрос на засыпку - Казань то с вами рядом, с ними не пытались работы провести?

Так вот, такая задача несколько отлична от задач, поставленных перед Партнерством, но сама по себе интересна, и я не вижу препятствий для обсуждения такого варианта работы. Что касается программы, размещенной somewhere, если Вас очень волнуют вопросы авторства, или Вы опасаетесь, что Ваша программа будет использована кем-то, то размещать ее здесь не стоит. Если таких опасений нет, то размещайте и здесь - обсудим, еще специалисты подтянуться, может и Гидродинамика вернется

Об уточнении: Да, предлагается провести МЛС с помощью расходомера, либо одинакового уровня точности со сличаемыми стендами, либо, если не получается первое, худшего уровня точности. Обработку результатов можно провести либо по Р.50..., либо по МИ-2236-92, это тоже можут служить предметом договоренности участников. Обработке будут подлежать именно результаты калибровки МС.

С Казанью не пытались, мы до сих пор в этой части работали с организациями, сравнимыми с нами по научному потенциалу - по Сеньке и шапка (я никого не обидел? если да, то прошу извинить - под Сенькой имею в виду исключительно себя).

Вопросы авторства, естественно, волнуют, но не настолько, чтобы переживать из-за использования разработанной нами программы кем-то без спроса - пусть она будет считаться FreeWare, тогда с нас, кстати, и спросу меньше - каждый берет и использует документ таким, как он есть. Где опубликовать - решим исходя из несколько других принципов. Если мы не члены партнерства, то зачем нам в чужой монастырь со своим уставом лезть? Опубликуем в другом месте, захочет ваш ученый совет прочитать - прочитает, посчитает нужным поправить что-то - вот тогда и можно будет и дискуссию с партнерством и другими участниками форума провести.

До конца марта пишу новый проект программы сличений на основе проектов и обсуждений, которые проводились в прошедших декабре-феврале на ТЕПЛОПУНКТ.РУ. Как только напишу и опубликую, сразу сообщу.

[Иванчура Владими...]

Ну как скажете. Я только хочу отметить, что здесь не площадка для членов Партнерства, а просто Форум по тематике, близкий к интересам и задачам партнерства. Чтобы что-то тут публиковать, совсем не обязательно быть членом партнерства, даже не обязательно относиться с сочувствием к его интересам. Так что насчет монастыря это Вы не очень правы.

Насчет Сеньки - чего обижаться, мы решаем свои задачи, они свои. Я то спросил с точки зрения радиальности сличений. Эталон все-таки

[Кузник]

Столько разговора и все не о чем. проблема не сличения эталонов (объема или веса и времени, что собственно и есть расход). Проблема в неоценке влияющих факторов характеристик потока. Именно это и было доказано в результате "первого" сличения проведенного членами партнерства. А если у кого то кружиться голова от обилия информации, то просто не надо пытаться ее (информацию) анализировать, надо идти учиться, для начала слушать, слушать то, что уже несколько раз говорено. Можно приехать, чтобы услашать голос, если с восприятием письменного текста не получается.

[Андрей Чигинев]

Столько разговора и все не о чем. проблема не сличения эталонов (объема или веса и времени, что собственно и есть расход). Проблема в неоценке влияющих факторов характеристик потока. Именно это и было доказано в результате "первого" сличения проведенного членами партнерства. А если у кого то кружиться голова от обилия информации, то просто не надо пытаться ее (информацию) анализировать, надо идти учиться, для начала слушать, слушать то, что уже несколько раз говорено. Можно приехать, чтобы услашать голос, если с восприятием письменного текста не получается.

О чем разговоры или ни о чем - решает каждый сам для себя, мое мнение - здесь есть о чем говорить.
Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.
Насчет "кружится голова" - это скорее фигура речи, но вычисления при полной математической обработке результатов действительно очень объемные и требуют высокого напряжения, много времени и внимания. Чтобы это в полной мере ощутить, достаточно один раз попробовать их выполнить.
И все-таки, можно ли попробовать попытаться воспринять письменный текст (надеюсь, с упомянутыми выше доказательствами), а то до сих пор как-то действительно не получалось, по причине отсутствия оного?

[Иванчура Владими...]

Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.

Я думаю, что цели любых исследований определяются интересами наблюдателей. Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

[Андрей Чигинев]

Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

Да, нас СЕГОДНЯ интересует именно интегральная характеристика, несколько раз мы ее уже получили, но каждый раз, оглядываясь назад, понимали, что были допущены какие-то ошибки. Поэтому и характеристика получалась не совсем точной - в конкретном числовом выражении. Соответственно, делаем шаг назад и два вперед - с уже исправленными ошибками. Снова оглядываемся и т.д. Почему СЕГОДНЯ интересует интегральная - целый мешок, да потому что сначала надо убедиться сколько весит это мешок в целом, и только потом разбирать его на составляющие. В противном случае по этому мешку можно очень долго гоняться за блохами, не замечая в нем кирпичей.
Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?
Присупаю к изучению публикаций Партнерства на тему сличений, просто интересно, сколько же все-таки весит полученная у вас интегральная характеристика. А что она у каждой меры сравнения - своя, и так ясно.
Кстати, наши рассуждения о том, какой должна быть программа сличений опубликовал сегодня на
сайте

[Иванчура Владими...]

Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?

возможно я не прав. Но в качестве грубого примера такого можно привести массомер Кориолисовый.

[Иванчура Владими...]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

[Кузник]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

Между прочим, в метрологии важна не сама по себе точность, а то что называется - все ошибаются одинаково. Рассуждения типа - приборы с погрешностью 2% принесут пользователям в 2 раза больше убытков, чем приборы с погрешностью 1%, это рассуждения делитанта.
1.Если они одной стороне принесут убытки (поставщику), то значит другой (потребителю) прибыли?
2. С точки зрения статистики больших чисел, разница на конечный результат будет ничтожно мала (если мы возьмем пятьсот величин ±1%, или ±2%), или кто-то посчитатет и опровергнет? Опровергнуть это можно только при условии систематичекой составляющей (использовать один тип прибора, один стенд для настройки, одну "кривую" методику поверки)
3. Так как ценообразование происходит через утверждение в РЭК, то проблем нет с рентабильностью, проблема с утверждением больших или меньших потерь ( появившихся из-за систематической погрешности приборов).

На мой взгляд проблема абсолютно надумана и мцссируется специалистами теплоснабжающих организаций на основе рассуждений, без какого-либо научного обоснования.

[Иванчура Владими...]

Вот Вы заметьте, что рассуждения типа "плохие приборы нас обкрадывают, 4100% процентов погрешности - это миллионы рублей убытков" находят отклик в сердцах специалистов. Смотрите сколько статей на тему повышения точности измерений хотя бы в сборнике последней конференции. Практически никто не задумывается над вопросом - а не учли ли эти убытки в тарифе?

[Андрей Чигинев]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

Зря вы мучались, задавали бы сразу.
Если быть точным, то в статье нет слов о ПОТЕРЯХ энергоснабжающей организации, сравнимых с ФЗП. Там только говорится о величине узаконенной Правилами учета ошибки, выраженной не в %, Гкал или м3, а в рублях. Как раз эта величина и составляет 40% нашего ФЗП. Нам кажется, что приведение подобных величин к денежному выражению придает больше наглядности излагаемой проблеме. Этим мы попытались определить ЦЕНУ ВОПРОСА точности измерений энергоресурсов у наших потребителей и у наших поставщиков. Там же в статье указано, что эта величина +/-.
Так что можно константировать, что непосредственно на вопрос, поставленный Владимиром, дословный ответ будет - связи нет никакой.
В первой части статьи мы постарались описать процесс реального сличения установок с соблюдением некоторой процедуры, которая до этого чисто теоретически обсуждалась на тематических форумах в Инете, и представить результаты проведенных испытаний.
А во второй части описали, зачем нам это надо - не конкретно данные испытания (или, как пишет Владимир, работы по сличению в том виде...), а вообще сличения. Мы неоднократно слышали разные мнения о подобных наших "увлечениях" - кто-то их считает "чисто академическими" (из контекста было понятно, что умозрительными, оторванными от действительности), кто-то обычным пиаром, кто-то - что мы просто с жиру бесимся, т.к. заняться больше нечем. Повторю еще раз: сличения установок в нашем понимании это один из многих шагов к достижению необходимой точности измерений, которые оказывают самое непосредственное влияние на экономику нашего предприятия. И еще одно - если мы организовали у себя метрологическую лабораторию, в которой работают два разных расходомерных стенда, то считаем необходимым (если хотите, делом чести), чтобы оба эти эталона совпадали между собой в пределах их погрешности. Если кто-то не считает это необходимым - его дело. Но, наверное, это все-таки необходимо, хотя бы с точки зрения закона о единстве измерений?
Если изложение материала в статье и докладе оказалось не совсем понятным читателям и слушателям , значит будем работать над собой и стремиться к тому, чтобы правильно излагать свои мысли окружающим.

[Андрей Чигинев]

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

[Иванчура Владими...]

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

Нее, конкретно Вас я не имел ввиду, я говорил о тенденции, о висящем в воздухе желании узаконить установку на трубы расходомеров с точностью 01 и лучше.


Спасибо что ответили. Собственно в том и суть, что Ваша наглядная картинка оказалась несколько оторванной о темы сличений. Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

[Андрей Чигинев]

Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

4-5% - это сегодня некий узаконенный идеал, к которому надо стремиться, и который можно не достигнуть с тем, что мы имеем сегодня, особенно в открытых системах.
Своей методой сличений мы показали, что на этих стендах в принципе возможно получить сходимость результатов, все зависит только от того, как на них работать. Так вот, если реальная поверка расходомеров отличается от этой методы (понятно в какую сторону), то становится ясно, что мы можем получить в результате этой реальной поверки. Давным-давно выпускался расходомер ИПРЭ-1, его по методике поверки надо было проливать в 5 точках по расходу и в каждой точке 7 раз (могу ошибиться, но где-то так и было), МПИ - 1 год. Сегодня же не редкость приборы, проливаемые в 2-3 точках по одному разу с МПИ 4-6 лет. Это технический прогресс так шагнул за посление 12-15 лет или что-то другое? Мое мнение - в значительной степени это результат "гонки конкурентных преимуществ".
А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

[Кузник]

[А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

[Андрей Чигинев]

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

Игорь Владимирович! Когда я пишу что-то для всеобщего прочтения - статью ли, заметку ли на форум, то всегда стараюсь писать так, чтобы моя мысль воспринималась из текста непосредственно и буквально, а не пряталась между строк. Но, видно, увы мне - не получается мысль донести непосрественно, и читающие почему-то пытаются увидеть еще что-то между строк. Есть еще над чем с собой работать, далеко еще до совершенства стиля и логики изложения.
Только где же я это написал (непосредсвенно в тексте, а то между строк каждый может увидеть именно то, что хочется), что мы инструментально измеряли эпюры? О том, что искажения оных имели место, надеюсь каждому ясно - в гидравлическом тракте стенда трубопроводы не бесконечной длины, местами изогнуты, кое-где другие сопротивления встречаются, так что эпюра нет-нет да исказится. Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете. Нет там ни слова ни про какие инструментальные измерения эпюр и не собирались мы ими заниматься в этот раз. Вот если бы стенды "не сошлись" и подозрение пало бы на эти самые эпюры, тогда пришлось бы рыть в эту сторону.
А так - многое получилось, кое-что полученного ранее в других аналогичных эскпериментах подтвердилось. Изготовитель стендов сдержал свое слово - т.е. стенды оказались в классе не хуже записанного у них в паспорте. Что-же еще сантехнику, каковым я являюсь, надо? Эпюры с пульсациями исследовать? Это пусть производитель стендов голову ломает, если ему захочется из класса 0,15% в класс 0,05% переехать. А мне это предстоит только в том случае, если я себе расходомерный стенд 0,05% куплю. Только мне оно такое пока без надобности.

[Кузник]

Я вот зачем поднял этот вопрос. Когда мы (в партнерстве) проводили сличения, то увидели, что на рзные типы расходомеров по разному влияют факторы (закрутка, пульсация, воздух). И я подумал, что может вы выработали инструментарий для оценки этих факторов. Мы сейчас этим занимаемся.

[Иванчура Владими...]

Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете.

Я уж никак не сомневался, что стенд работает целиком. Суть моих сомнений заключается в том, что Вы и в статье и в докладе очень много уделили внимания статистике, которая без очень многократных измерений неинтересна. А многократные измерения = пролитый весьма солидный объем и весьма солидное время, в течении которого все "бяки" с гидравликой смазываются, расходомер начинает работать как водосчетчик, и производится сравнение качества работы эталонных СИ (весов, мерников, эталонных расходомеров). В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, что Вы сами подтвердили своим постулатом о необходимости прямых участков.

Вот

[Андрей Чигинев]

В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, ...

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

[Иванчура Владими...]

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

[Андрей Чигинев]

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

А в чем намек? В том, что при "реальной" поверке прямые участки и время пролива отличаются от тех, что были при наших сличениях? Причем в меньшую сторону (и то, и другое)?

[Иванчура Владими...]

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

[Андрей Чигинев]

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

Владимир, а как Вы считаете: какое испытание прибора с точки зрения метрологии наиболее правильное - при "реальной" как Вы называете поверке без больших прямых участков и в течение небольшого времени или же при тех условиях, которые мы создали в процессе последних сличений? И какова на Ваш взгляд основная метрологическая цель поверки прибора (в нашем случае расходомера на проливном стенде)?

[Иванчура Владими...]

Я не очень понял вопроса. Возможно требуется пояснения дополнительные с моей стороны. Суть в том, что любая операция передачи единицы (поверка, калибровка, испытания) невозможна без погрешности этой самой передачи. Для рабочих стендов эта погрешность неизвестна, и как показывает опыт, может быть весьма значительной. Причем известно только точно то, что погрешность эта зависит от методики поверки (калибровки, не важно), от типа СИ, и т.д. В результате мы сталкиваемся с проблемами на "входных" контролях, при поверке в удаленных ЦСМах. Выявить эту погрешность можно либо с помощью носителя единицы высокой стабильности и точности, поверенного на государственном первичном эталоне, либо с помощью специальных инструментов. И только выявив эту погрешность можно принимать решение о том, как правильно надо поверять - с участком, приливая два часа и т.д. В противном случае мы просто ничего не знаем про прибор. Кстати сказать, это очень в тему Вашего спора с Гидродинамикой о том, какая единица участвует в сличениях - расход, объем и т.д.

И еще одно соображение: в жизни от расходомера требуют измерений расхода с временем усреднения секунды, поверяют при минутах, а установки почему-то сличают переведя расходомер в категорию водосчетчика со временем накопления близкое в часу. Не находите?

[Кузник]

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

Вы асолютно неправы, когда поверхностно-иронично рассуждаете о трех точках или трех десятках импульсов.
Поясняю, если кривая погрешности носит системный характер (как у турбинки или др.) и в нее не вмешивалась "математика" обрабатывающего процессора (имеется ввиду "кривоватая" математика, бывает и кооректная, но редко), то в таком случае трех точек более чем достаточно, для корректной поверки СИ. И второе, про импульсы: если импульсы формируются корректно и стенд работает корректно, то сличать можно не по обьему в "лоб", а по расходу (периоду между импульсами), естественно в таком случае следует учитывать проблемы временного смещения старт/стопов испытуемого СИ с эталоном. В таком случае достаточно и трех импульсов.

[Андрей Чигинев]

Иванчуре - мне не понятно, что я не так сформулировал в вопросе. Хотелось увидеть ответ на то, что написано там буквально. Нет, так нет. Просто не очень интересно обсуждать что-то одно - в данном случае единственные в своем роде сличения (хотя бы потому, что все этапы этой работы организовывались одной и той же командой). Вот если бы кто-то еще провел подобные испытания и подробно опубликовал результаты - тогда почва для обсуждения и сравнения была бы более благодатной. Предлагаю дождаться этого момента.
Кузнику - я великолепно знаю, что знаю очень и очень мало, именно поэтому приходится иногда, как Вы абсолютно правильно заметили, судить поверхностно-иронично. И то, что Вы пишете о трех точках и трех импульсах - абсолютно верно с поправкой на то, что все это очень тонкие материи. То, что проделано нами - более грубо, т.к. мы не изучали форму фронта импульса и его смещения относительно сигнала "старт-стоп" стенда, просто взяли этих импульсов 2000 штук и получили интегральное влияние веса одного импульса не более 0,05%. Но, несмотря на то, что это более грубо, оно не менее эффективно - с точки зрения конечного результата. Аналогично можно сказать и о количестве точек пролива по расходу. Забираться глубоко в тонкости пока не вижу необходимости, по крайней мере до тех пор, когда кто-то еще не опубликует результаты аналогичных экспериментов.

[Кузник]

Вы абсолютно правы, если сомневаешься следует испытывать "в лоб".
Вопрос конкретный - когда приедете ко мне в гости???

[Андрей Чигинев]

Вопрос конкретный - когда приедете ко мне в гости???

Игорь Владимирович! Как только буду в Москве - обязательно запланирую день на встречу с Вами. За базар, как говорится, отвечаю. Предупрежу загодя обязательно. Когда конкретно - не располагаю собой настолько, чтобы сегодня назвать дату. Спасибо за приглашение.

[Иванчура Владими...]

Игорь Владимирович! Как только буду в Москве - обязательно запланирую день на встречу с Вами. За базар, как говорится, отвечаю. Предупрежу загодя обязательно. Когда конкретно - не располагаю собой настолько, чтобы сегодня назвать дату. Спасибо за приглашение.

Жду с нетерпением. Кстати сейчас сотрудничаю с РЭК Москвы (региональная энергетическая комиссия), работаем над внедрением ступени тарифа за мощность по тепловой энергии. Если интересно могу открыть раздел в форуме пообщаться.

[Кузник]

Если я правильно понял, то администраторы открыли новый раздел по применению многоступенчатых тарифов. Странно только что об этом нет сообщения здесь.