 СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
 6.7.2009, 14:58
Сообщение
#1
|
|
 Старожил  Группа: Члены партнерства Сообщений: 521 Регистрация: 2.11.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 33  |
Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.
Ссылка
Прикрепленные файлы
|
 |
 
|
 |
Ответов
|
14.7.2009, 15:22
Сообщение
#2
|
|
|
Старожил Группа: Члены партнерства Сообщений: 521 Регистрация: 2.11.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 33 |
Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).
Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон |
|
|
|
|
15.7.2009, 11:16
Сообщение
#3
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Иванчура Владимир @ 14.7.2009, 16:22)  Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше). А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора? "Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон". 1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ. 2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ .... 3. По некоторым УУ накоплена база часовых архивов, двухлетняя - по более 1000, однолетняя - около 4000. Поверьте, очень познавательная БД. п.с. По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей. |
|
|
|
|
15.7.2009, 11:36
Сообщение
#4
|
|
|
Старожил Группа: Члены партнерства Сообщений: 521 Регистрация: 2.11.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 33 |
Цитата(baget @ 15.7.2009, 12:16) А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора? Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как? Цитата(baget @ 15.7.2009, 12:16) 1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ. Да, если можно, с комментариями. Цитата(baget @ 15.7.2009, 12:16) 2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ .... Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону. Вы такой пункт вносите с легкостью, в паспортном столе мне объясняют, что закон им не указ вместе с Путиным. Так и живем. Я вот совсем не против контроля, но почему ТСО в таких вопросах не утруждают себя соблюдением процедуры? Статистика наука стремная, масса допущений, сомнений, гипотез. Цитата По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей. Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит. А жаль 
|
|
|
|
|
15.7.2009, 11:58
Сообщение
#5
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Иванчура Владимир @ 15.7.2009, 12:36) Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как? Александр Григорьевич. "Да, если можно, с комментариями". - Боец, "заточенный" по этой части выйдет в конце июля, я у него запрошу материалы и размещу. "Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону". Опять - двадцать пять. ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье. Есть закон о потребителях. Все по закону, чего еще вам хороняки надо. А то жалуются на недотоп-перетоп, а мы бегай по подвалам, для чего нам нужно нанять еще дополнительно человек 50 и их "стоимость" ляжет на тариф, после чего стейкхолдеры бегут жаловаться на завышенные тарифы на комуналку, после чего ... "Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит". Либо плохо просите, либо обидели 
|
|
|
|
|
15.7.2009, 21:31
Сообщение
#6
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 15.7.2009, 12:58) ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье. 1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется: ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов. Никаких правил и методик там нет. 2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается. Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать. Как быть? |
|
|
|
|
16.7.2009, 7:56
Сообщение
#7
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Жульков В. @ 15.7.2009, 22:31) 1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется: ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов. Никаких правил и методик там нет. Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля. "2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается. Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать. Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д. |
|
|
|
|
16.7.2009, 9:27
Сообщение
#8
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 16.7.2009, 8:56) Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля. ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано. Но как технически осуществлять контроль, что конкретно контролировать и главное за чей счет, в ГОСТе не говорится. Цитата(baget @ 16.7.2009, 8:56) "2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается. Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать. Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д. С трудами Черноморченко не знаком. А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное. Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет. В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей. Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже. |
|
|
|
|
16.7.2009, 11:48
Сообщение
#9
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Жульков В. @ 16.7.2009, 10:27) ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано. - Вот действительно загадка. В мире сотни тысяч различных систем контроля, а данный ГОСТ, утвержденный в 1981 году должен был подробно расписать как осуществлять контроль.Но как технически осуществлять контроль, "что конкретно контролировать" - это описано в Правилах и снипах. "главное за чей счет" - Еще одна большая загадка. "Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет". - Утвержденных гос. регулирующими органами - нет и это одна из ключевых проблем, указанных в статье. Но... когда нет гербовой, пишут на обычной. "В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей". - виноваты неквалифицированные и вороватые сервисмены. "Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали? Тщатильнее надо. |
|
|
|
|
16.7.2009, 22:57
Сообщение
#10
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 16.7.2009, 12:48) "Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали? Тщатильнее надо. Правильно ли я понимаю, что назначение непрерывного контроля УУ состоит в следующем: 1. фиксация факта наличия нештатных ситуаций, зарегистрированных вычислителем. 2. подсчет суммарного времени действия нештаток. 3. так как всякий контроль в той или иной степени должен быть профилактическим, то при превышении суммарного времени порога в 15 часов, с потребителем проводится разъяснительная работа. |
|
|
|
|
17.7.2009, 7:31
Сообщение
#11
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Жульков В. @ 16.7.2009, 23:57) Правильно ли я понимаю, что назначение непрерывного контроля УУ состоит в следующем: 1. фиксация факта наличия нештатных ситуаций, зарегистрированных вычислителем. 2. подсчет суммарного времени действия нештаток. 3. так как всякий контроль в той или иной степени должен быть профилактическим, то при превышении суммарного времени порога в 15 часов, с потребителем проводится разъяснительная работа. Да, с некоторыми уточнениями. Отсутствие связи между УУ и АСУ тоже есть средство контроля. Стейкхолдер прийдя с утра на работу и зайдя на портал видит, какие из его УУ сбросили данные, какие нет - далее действия по алгоритму... "Подсчет суммарного времени нештаток". - Время не работы УУ согласно Правил не должно превышать 15 суток за отопительный сезон, далее расчет по нагрузкам. Насколько мне известно, никто из ЭСО по часовым архивам время не работы УУ не считает, а напрасно - у нас уже к концу ноября несколько десятков потребителей можно считать по нагрузкам, а к февралю ... |
|
|
|
|
17.7.2009, 8:26
Сообщение
#12
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 17.7.2009, 8:31) Насколько мне известно, никто из ЭСО по часовым архивам время не работы УУ не считает, а напрасно - у нас уже к концу ноября несколько десятков потребителей можно считать по нагрузкам, а к февралю ... Вот и я об этом же. Все длительности нештаток фиксируются в архивах вычислителя. Тогда зачем 5-минутный контроль, если вычислитель сам выдает эти данные, например, раз в сутки? Зачем усложнять? Еще один вопрос. "Плохие" сервисмены меняют настройки УУ. Все может быть. Но вычислители, работающие в СНАК имеют мощную защиту от несанкционированного вмешательства. Это и архивы событий, и контрольные суммы настроечной базы данных. Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных? |
|
|
|
|
17.7.2009, 9:56
Сообщение
#13
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Жульков В. @ 17.7.2009, 9:26) Вот и я об этом же. Все длительности нештаток фиксируются в архивах вычислителя. Тогда зачем 5-минутный контроль, если вычислитель сам выдает эти данные, например, раз в сутки? Зачем усложнять? - 5-минутный контроль - это запрос со стороны адаптера прибору: "Как твое самочуствие? Не случилось ли чего?". Если ответа нет, или что-то случилось (например, сработал датчик пожара) идет сигнал оповещения. Диапозон контроля может менятся от 5 до 240 минут в зависимости от пожеланий и характеристики объекта. "Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных"? - Пока нет. Можем ловить по некоторым типам приборов изменение схемы потребления. Все упирается в унификацию представления данных в приборах. За этот бардак, разведенный регулирующими органами, нужно .... "Конкретный вопрос: можно ли получить доступ к часовому архиву вычислителя, приведенного в примере?" - Не уверен, что имею право, а потом, он же очень большой. Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню? |
|
|
|
|
17.7.2009, 11:02
Сообщение
#14
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 17.7.2009, 10:56) Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню? Потому и прошу, что интересно. Вышлите,пожалуйста, на мой личный адрес архив и настройки вычислителя. Тем более что ничего секретного в чистом архиве нет. |
|
|
|
|
17.7.2009, 11:47
Сообщение
#15
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 74 Регистрация: 6.7.2009 Пользователь №: 4490 |
Цитата(Жульков В. @ 17.7.2009, 12:02) Потому и прошу, что интересно. Вышлите,пожалуйста, на мой личный адрес архив и настройки вычислителя. Тем более что ничего секретного в чистом архиве нет. Да я, когда его размещал, все идентификаторы из отчета убрал. Мне его найти среди более 1200 ВКТ-7 кучу времени потратить. Выйдет боец, попрошу его найти. Мне иногда и работать надо.
|
|
|
|
|
17.7.2009, 14:53
Сообщение
#16
|
|
|
Постоянный посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 34 Регистрация: 30.6.2009 Пользователь №: 4488 |
Цитата(baget @ 17.7.2009, 12:47) Да я, когда его размещал, все идентификаторы из отчета убрал. Мне его найти среди более 1200 ВКТ-7 кучу времени потратить. Выйдет боец, попрошу его найти. Мне иногда и работать надо. Можно и не искать конретный образец, а выслать с десяток архивов с аналогичным диагнозом. |
|
|
|
Сообщений в этой теме
Иванчура Владимир СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ. 6.7.2009, 14:58
Кузник "Единственный рациональный путь снижения изде... 6.7.2009, 20:55
baget Начнем по порядку
Цитата(Кузник @ 6.7.2009, 2... 7.7.2009, 8:07 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 7.7.2009, 9:07) Начнем по ... 7.7.2009, 9:22 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 7.7.2009, 10:2... 7.7.2009, 10:06 Иванчура Владимир Я бы не сказал, что это грубейшее допущение. Рассу... 6.7.2009, 21:38 Иванчура Владимир Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (н... 7.7.2009, 11:03 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 7.7.2009, 12:0... 7.7.2009, 11:24 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 7.7.2009, 12:24) Обращаю в... 7.7.2009, 11:37 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 7.7.2009, 12:3... 7.7.2009, 12:08 Кузник Что весьма радует меня как специалиста который пос... 7.7.2009, 15:01 baget Цитата(Кузник @ 7.7.2009, 16:01) иногда А... 8.7.2009, 10:42 Жульков В. Цитата(baget @ 7.7.2009, 12:24) Обращаю в... 14.7.2009, 14:08 Иванчура Владимир Давайте посмотрим что получается.
Имеется соверше... 7.7.2009, 16:18 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 7.7.2009, 17:1... 8.7.2009, 11:29 Иванчура Владимир Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите з... 8.7.2009, 12:15 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 8.7.2009, 13:1... 8.7.2009, 12:37 Иванчура Владимир Спасибо. 8.7.2009, 12:57 alexpsv Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересн... 14.7.2009, 13:42 baget Цитата(alexpsv @ 14.7.2009, 14:42) Ознако... 15.7.2009, 10:55 Иванчура Владимир Цитата(Жульков В. @ 16.7.2009, 10:27) А в... 16.7.2009, 9:49 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 15.7.2009, 12... 28.8.2009, 13:27 Иванчура Владимир Цитата(Antoniy @ 28.8.2009, 14:27) Привед... 28.8.2009, 14:07 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 28.8.2009, 15... 28.8.2009, 14:58 Иванчура Владимир Цитата(Antoniy @ 28.8.2009, 15:58) Во вто... 28.8.2009, 15:30 Иванчура Владимир Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему з... 15.7.2009, 12:23 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 15.7.2009, 13... 15.7.2009, 13:30 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 15.7.2009, 14:30) Уважаемы... 15.7.2009, 14:18 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 15.7.2009, 15... 15.7.2009, 15:29 Иванчура Владимир Вы не представляете, как я далек от критики за фак... 15.7.2009, 16:10 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 15.7.2009, 17... 16.7.2009, 7:48 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 16.7.2009, 8:48) "но ... 16.7.2009, 9:22 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 16.7.2009, 10... 16.7.2009, 11:33 Иванчура Владимир Сейчас внимательно перечитал раздел 1 Правил. Хм, ... 16.7.2009, 9:26 Иванчура Владимир ЦитатаНеобходимо обратить внимание, что Правила ре... 16.7.2009, 12:34 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 16.7.2009, 13... 16.7.2009, 13:15 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 16.7.2009, 14:15) Действит... 16.7.2009, 14:10 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 16.7.2009, 15... 16.7.2009, 14:54 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 16.7.2009, 15:54) А еще им... 16.7.2009, 15:08 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 16.7.2009, 16... 16.7.2009, 15:41 Жульков В. Цитата(baget @ 16.7.2009, 16:41) - В прив... 17.7.2009, 8:49 Иванчура Владимир Ух ты, тысячу сообщений уже написали. А тема - поч... 16.7.2009, 14:24 Иванчура Владимир Ну причем тут открытый ресурс. Чего голову в песок... 16.7.2009, 15:50 Иванчура Владимир ЦитатаНе уверен, что имею право, а потом, он же оч... 17.7.2009, 10:04 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 17.7.2009, 11... 17.7.2009, 10:48 Иванчура Владимир Цитата(baget @ 17.7.2009, 11:48) Уважаемы... 17.7.2009, 11:50 Жульков В. Цитата(baget @ 17.7.2009, 11:48) ... я в ... 24.8.2009, 13:28 baget Цитата(Жульков В. @ 24.8.2009, 14:28) Авг... 25.8.2009, 8:12 Жульков В. Цитата(baget @ 25.8.2009, 9:12) Вам бы вс... 25.8.2009, 15:34 Иванчура Владимир В засаде 24.8.2009, 14:19 Иванчура Владимир Мы терпеливые. И у нас тоже есть чем заняться 25.8.2009, 9:13 Antoniy Всем здравствуйте.
Я являюсь представителем тех са... 28.8.2009, 12:33 Иванчура Владимир Цитата(Antoniy @ 28.8.2009, 13:33) Всем з... 28.8.2009, 14:13 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 28.8.2009, 15... 28.8.2009, 21:48 Кузник Вот читаю я рассуждения в этом разделе и вспоминае... 29.8.2009, 11:03 baget Цитата(Кузник @ 29.8.2009, 12:03) Вот чит... 31.8.2009, 8:00 Жульков В. Цитата(Antoniy @ 28.8.2009, 22:48) И вот ... 31.8.2009, 9:54 Antoniy Цитата(Жульков В. @ 31.8.2009, 10:54) Из ... 31.8.2009, 16:21 Жульков В. Цитата(Antoniy @ 31.8.2009, 17:21) А по-м... 31.8.2009, 17:46 Antoniy Цитата(Жульков В. @ 31.8.2009, 18:46) К с... 31.8.2009, 19:30 Жульков В. Цитата(Antoniy @ 31.8.2009, 20:30) Да, я ... 1.9.2009, 12:19 Antoniy Цитата(Жульков В. @ 1.9.2009, 13:19) Рань... 1.9.2009, 14:08 Жульков В. Цитата(Antoniy @ 1.9.2009, 15:08) За слов... 1.9.2009, 15:42 baget Цитата(Жульков В. @ 1.9.2009, 16:42) А ес... 1.9.2009, 16:05 baget [/quote]
В стране давно нужны корректные стандарты... 31.8.2009, 8:00 Кузник Что Вы хотите отразить в новых стандартах?
[/quote... 31.8.2009, 21:19 baget Цитата(Кузник @ 31.8.2009, 22:19) Что Вы ... 1.9.2009, 8:30 Кузник В ответ на baget...
Да вы батенька хам, да и еще ... 1.9.2009, 13:15 baget Цитата(Кузник @ 1.9.2009, 14:15) В ответ ... 1.9.2009, 14:08 Кузник Цитата(baget @ 1.9.2009, 15:08) Уважаемый... 1.9.2009, 15:06 baget Цитата(Кузник @ 1.9.2009, 16:06) А что ba... 1.9.2009, 15:18 Antoniy Примеры графиков прикрепить не смог - админы умень... 31.8.2009, 16:23 Иванчура Владимир Админы ничего не меняли. Ваша картинка длинная, ве... 31.8.2009, 21:29 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 31.8.2009, 22... 31.8.2009, 21:40 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 31.8.2009, 22... 1.9.2009, 7:45 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 31.8.2009, 22... 1.9.2009, 7:58 Иванчура Владимир А черт его знает. Но точно не меняли. Есть огранич... 31.8.2009, 21:49 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 31.8.2009, 22... 1.9.2009, 9:34 baget Похоже Кузника мы потеряли надолго. Освоить матери... 1.9.2009, 11:54 Иванчура Владимир Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на ... 1.9.2009, 13:33 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 1.9.2009, 14:3... 1.9.2009, 14:20 Antoniy Цитата(Иванчура Владимир @ 1.9.2009, 14:3... 1.9.2009, 15:53 Иванчура Владимир Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?
А вот 3- 4 ... 1.9.2009, 16:38 baget Цитата(Иванчура Владимир @ 1.9.2009, 17:3... 2.9.2009, 10:42 Иванчура Владимир Да, про договора - действительно давно не видел. Т... 1.9.2009, 16:48 |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| Текстовая версия | Сейчас: 13.10.2026, 11:17 |