СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.

Ссылка

Прикрепленные файлы

 Доклад_Бердоносова.doc ( 106 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Antoniy]

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

Прямой обратки??? Если рассуждать логически, то должна быть и кривая?
Это я шучу. Не обижайтесь.
В общем, я вас понял. Перефразирую на язык теплотехников: "Показания расхода на канале Мгвс почти в полтора раза больше значения разности показаний на подающем и обратном трубопроводе". Угадал?
Если "да", то отвечаю:
Это абонент в батарею стал воду доливать
Ну, не подумаете же вы, что это один из расходомеров "поплыл"? Ладно. В крайнем случае он стал потихоньку засоряться.
Но его неким волшебным способом прочистили, не снимая с трубы и он стал показывать МЕНЬШЕ! (расходомер на обратном трубопроводе) Но так как чистка была произведена волшебным способом, то и результат стал не такой, как в реальности после обычной чистки. Ещё бы! Сплошное волшебство!
Но вот незадача: показания всё равно продолжают расходиться...
И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.

Даже не знаю, что вам ответить.. В архиве написано, что схема измерения номер 4. Т.е. согласно нашей классификации - трёхтрубная. На самом узле не был - никаких других доказательств, как самих данных в архиве и указания типа схемы, не имею. Может быть, там до узла учёта установлен ЦТП? А ЦТП так настроен, что вода в канале ГВС горячее, чем в системе отопления. Хотя, она на графике совсем не всегда горячее в канале ГВС. Температуры колеблются достаточно близко.

А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.

Эти данные есть в архиве с узла, который прикрепляю к сообщению. Посмотрите его сами. Чего там нет, то надо долго искать в хранилищах. Если этим заниматься, то никакого времени не хватит.

Как Вы себе это на практике представляете?

Представляю как то, что результат экономии делится пополам между абонентом и ОО. Надо ещё подробнее схему взаиморасчётов расписывать?

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 arhtxt.zip ( 27,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Жульков В.]

И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.
Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.
Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

[Antoniy]

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...

А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

Пожалуйста. Можете посмотреть.
Пример номер раз: ВКТ-7 с ПРЭМами - ему почему-то никакая вода не мешает приравнивать М1 к М2. Строчит себе М1=М2 и бед не знает. Кстати, установлен в том же доме, только ЖСК другое.
картинка
Пример номер два: Чешский MT-200DS с MP200. Разбежка - сами видите какая. И никакая грязь почему-то не мешает. Стоит через несколько домов на той же улице. Сразу видно, что чехи делали.
картинка1, картинка2

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

А это побочный эффект от "колдовства" . Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Жульков В.]

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

К сожалению приложения не вижу.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца. Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...
А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.
Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Для ультразвуковых расходомеров загрязнение также ухуджает точность измерений. Но соответсвующую цитату пока не нажел.

А это побочный эффект от "колдовства". Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

[Antoniy]

К сожалению приложения не вижу.

Я рисунок этот в zip архив упаковал, а он что-то не открывается после загрузки на форум. А файлы более 10 кб Админ этого форума мне запретил загружать (хотя, когда я начал сюда писать, можно было загружать картинки более 100 кб). Видимо, не хотят хозяева этого сайта, чтобы я тут всякие компрометирующие картинки вывешивал... (А их ох как много у меня!) Да и мне это особо не надо - я всё и словами могу описать. А кто очень попросит доказательства - так и архивы, и картинки на мыло сброшу. Конечно, можно было бы просто поставить внешние ссылки на картинки и архивы.... но мне даже заморачиваться не хочется с этим. Ведь сами сюда меня зазвали - не напрашивался же я тут знаниями со всеми делиться.

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.

Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").

Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Проблема ясна и отрицать её нельзя. Но у меня такой подход: если хочешь иметь ком.учёт, то изволь сделать всё возможное и невозможное для того, чтобы прибор осуществлял измерения с погрешностью в допускаемых границах, указанных в его паспорте. Хоть каждый день потребуется его чистить и поверять. Не хочешь этим заморачиваться - плати по нагрузкам. Кто вообще сказал, что любой узел учёта обязательно должен окупаться?

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?

На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...