СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.

Ссылка

Прикрепленные файлы

 Доклад_Бердоносова.doc ( 106 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Antoniy]

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

Прямой обратки??? Если рассуждать логически, то должна быть и кривая?
Это я шучу. Не обижайтесь.
В общем, я вас понял. Перефразирую на язык теплотехников: "Показания расхода на канале Мгвс почти в полтора раза больше значения разности показаний на подающем и обратном трубопроводе". Угадал?
Если "да", то отвечаю:
Это абонент в батарею стал воду доливать
Ну, не подумаете же вы, что это один из расходомеров "поплыл"? Ладно. В крайнем случае он стал потихоньку засоряться.
Но его неким волшебным способом прочистили, не снимая с трубы и он стал показывать МЕНЬШЕ! (расходомер на обратном трубопроводе) Но так как чистка была произведена волшебным способом, то и результат стал не такой, как в реальности после обычной чистки. Ещё бы! Сплошное волшебство!
Но вот незадача: показания всё равно продолжают расходиться...
И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.

Даже не знаю, что вам ответить.. В архиве написано, что схема измерения номер 4. Т.е. согласно нашей классификации - трёхтрубная. На самом узле не был - никаких других доказательств, как самих данных в архиве и указания типа схемы, не имею. Может быть, там до узла учёта установлен ЦТП? А ЦТП так настроен, что вода в канале ГВС горячее, чем в системе отопления. Хотя, она на графике совсем не всегда горячее в канале ГВС. Температуры колеблются достаточно близко.

А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.

Эти данные есть в архиве с узла, который прикрепляю к сообщению. Посмотрите его сами. Чего там нет, то надо долго искать в хранилищах. Если этим заниматься, то никакого времени не хватит.

Как Вы себе это на практике представляете?

Представляю как то, что результат экономии делится пополам между абонентом и ОО. Надо ещё подробнее схему взаиморасчётов расписывать?

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 arhtxt.zip ( 27,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Жульков В.]

И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.
Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.
Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

[Antoniy]

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...

А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

Пожалуйста. Можете посмотреть.
Пример номер раз: ВКТ-7 с ПРЭМами - ему почему-то никакая вода не мешает приравнивать М1 к М2. Строчит себе М1=М2 и бед не знает. Кстати, установлен в том же доме, только ЖСК другое.
картинка
Пример номер два: Чешский MT-200DS с MP200. Разбежка - сами видите какая. И никакая грязь почему-то не мешает. Стоит через несколько домов на той же улице. Сразу видно, что чехи делали.
картинка1, картинка2

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

А это побочный эффект от "колдовства" . Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Жульков В.]

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?

К сожалению приложения не вижу.

В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца. Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...
А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.
Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Для ультразвуковых расходомеров загрязнение также ухуджает точность измерений. Но соответсвующую цитату пока не нажел.

А это побочный эффект от "колдовства". Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

[Antoniy]

К сожалению приложения не вижу.

Я рисунок этот в zip архив упаковал, а он что-то не открывается после загрузки на форум. А файлы более 10 кб Админ этого форума мне запретил загружать (хотя, когда я начал сюда писать, можно было загружать картинки более 100 кб). Видимо, не хотят хозяева этого сайта, чтобы я тут всякие компрометирующие картинки вывешивал... (А их ох как много у меня!) Да и мне это особо не надо - я всё и словами могу описать. А кто очень попросит доказательства - так и архивы, и картинки на мыло сброшу. Конечно, можно было бы просто поставить внешние ссылки на картинки и архивы.... но мне даже заморачиваться не хочется с этим. Ведь сами сюда меня зазвали - не напрашивался же я тут знаниями со всеми делиться.

"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.

Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").

Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Проблема ясна и отрицать её нельзя. Но у меня такой подход: если хочешь иметь ком.учёт, то изволь сделать всё возможное и невозможное для того, чтобы прибор осуществлял измерения с погрешностью в допускаемых границах, указанных в его паспорте. Хоть каждый день потребуется его чистить и поверять. Не хочешь этим заморачиваться - плати по нагрузкам. Кто вообще сказал, что любой узел учёта обязательно должен окупаться?

Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?

На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

[Жульков В.]

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?
На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

Какой-то не совсем удачный пример.
Кроме несоответсвия массы и объема непонятно почему вычислитель считает плотность неправильно по тр1. Ни разу не встречал вычислителей, которые позволяли бы настраивать алгоритм расчета массы по каждому из каналов. Подстановок явно не было, поскольку отсутствуют нештатки.
Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?
И если не сложно, то рядом с картинкой желательно иметь архив.

[Antoniy]

Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

[Жульков В.]

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

Совсем интересно.
С одной стороны Вы со своей системой "должны только контролировать качество их работы и вести статистику", а с другой "статистикой должны владеть ОО, а не мы". Это как понимать?
Мой вопрос касался типовых причин забраковки узлов именно Вашей системой. Например, брак по причине высокой вероятности выхода погрешности измерений за допускаемые границы (пока не знаю что это такое) - 90% или нечто подобное.
А перечисленные Вами причины к системе не имеют отношения. А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.
Вернемся к "вероятностям".
Методику анализа Вы не раскрываете, ссылку на работы А.Г.Лупея также не дали. Поэтому предлагаю выложить а) архив с "хорошего" узла б) архив с "плохого" узла и в) оценки этих узлов системой. Интересно будет посмотреть и обсудить.

[baget]

А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.

По остальным вопросам пусть Antoniy бъется, а вот по этим позвольте уточнить.

2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб - правильно ли я Вас понимаю, что это ТСО сами себе определяют нормативные утечки, а, следовательно, и объемы ремонтов труб? Совпадают ли по Вашему нормативные с реальными?

3) Некачественный монтаж УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, монтирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи УУТЭ, даже если монтаж произведен неправильно, т.е. чисты аки голуби?

4) Некачественный проект УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, проектирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи проекта УУТЭ, даже если проект разработан неправильно, т.е. чисты аки голоби?

Хотелось бы получить конкретные ответы на эти простые вопросы. Как уже отмечалось АС как раз и борется с этими системными проблемами, помимо решения других задач.