Сличения проливных установок, ваше мнение и предложения Опции

[Масляева Анна]

Члены Партнерства приняли решение о продолжении работ по сличению проливных установок фирм-партнеров. Работа, проведенная в этом направлении раньше, выявила много нюансов не учтенных в начале, и показала необходимость разработки новой более глубокой программы действий, применения более подробных методов сличения. Главный метролог Партнерства - Иванчура Владимир Александрович - в этой теме ответит на все ваши вопросы по теме. Не стесняйтесь - спрашивайте и высказывайте свое мнение.

[Иванчура Владими...]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

[Каханков Андрей]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

[Иванчура Владими...]

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

[Каханков Андрей]

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

В принципе, наверное можно, назвать такую работу сличением. Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений. Тут при двух мерах сличениях и трех стендах и то голова кругом от цифр, а уж при девяти мерах и девяти стендах надо как то мат.обработку делить: то ли по мерам, то ли по стендам. А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

[Иванчура Владими...]

Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений.

А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

[Каханков Андрей]

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

Замечательный вопрос. Я его уже несчетное количество раз задавал и себе и другим. Милое дело возить метр или килограмм или Ом. Если установим или договоримся или сделаем допущения по мере сличения и пропишем их (допущения), дальше будет полегче.

[Кузник]

Столько разговора и все не о чем. проблема не сличения эталонов (объема или веса и времени, что собственно и есть расход). Проблема в неоценке влияющих факторов характеристик потока. Именно это и было доказано в результате "первого" сличения проведенного членами партнерства. А если у кого то кружиться голова от обилия информации, то просто не надо пытаться ее (информацию) анализировать, надо идти учиться, для начала слушать, слушать то, что уже несколько раз говорено. Можно приехать, чтобы услашать голос, если с восприятием письменного текста не получается.

[Андрей Чигинев]

Столько разговора и все не о чем. проблема не сличения эталонов (объема или веса и времени, что собственно и есть расход). Проблема в неоценке влияющих факторов характеристик потока. Именно это и было доказано в результате "первого" сличения проведенного членами партнерства. А если у кого то кружиться голова от обилия информации, то просто не надо пытаться ее (информацию) анализировать, надо идти учиться, для начала слушать, слушать то, что уже несколько раз говорено. Можно приехать, чтобы услашать голос, если с восприятием письменного текста не получается.

О чем разговоры или ни о чем - решает каждый сам для себя, мое мнение - здесь есть о чем говорить.
Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.
Насчет "кружится голова" - это скорее фигура речи, но вычисления при полной математической обработке результатов действительно очень объемные и требуют высокого напряжения, много времени и внимания. Чтобы это в полной мере ощутить, достаточно один раз попробовать их выполнить.
И все-таки, можно ли попробовать попытаться воспринять письменный текст (надеюсь, с упомянутыми выше доказательствами), а то до сих пор как-то действительно не получалось, по причине отсутствия оного?

[Иванчура Владими...]

Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.

Я думаю, что цели любых исследований определяются интересами наблюдателей. Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

[Андрей Чигинев]

Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

Да, нас СЕГОДНЯ интересует именно интегральная характеристика, несколько раз мы ее уже получили, но каждый раз, оглядываясь назад, понимали, что были допущены какие-то ошибки. Поэтому и характеристика получалась не совсем точной - в конкретном числовом выражении. Соответственно, делаем шаг назад и два вперед - с уже исправленными ошибками. Снова оглядываемся и т.д. Почему СЕГОДНЯ интересует интегральная - целый мешок, да потому что сначала надо убедиться сколько весит это мешок в целом, и только потом разбирать его на составляющие. В противном случае по этому мешку можно очень долго гоняться за блохами, не замечая в нем кирпичей.
Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?
Присупаю к изучению публикаций Партнерства на тему сличений, просто интересно, сколько же все-таки весит полученная у вас интегральная характеристика. А что она у каждой меры сравнения - своя, и так ясно.
Кстати, наши рассуждения о том, какой должна быть программа сличений опубликовал сегодня на
сайте

[Иванчура Владими...]

Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?

возможно я не прав. Но в качестве грубого примера такого можно привести массомер Кориолисовый.