Сличения проливных установок, ваше мнение и предложения Опции

[Масляева Анна]

Члены Партнерства приняли решение о продолжении работ по сличению проливных установок фирм-партнеров. Работа, проведенная в этом направлении раньше, выявила много нюансов не учтенных в начале, и показала необходимость разработки новой более глубокой программы действий, применения более подробных методов сличения. Главный метролог Партнерства - Иванчура Владимир Александрович - в этой теме ответит на все ваши вопросы по теме. Не стесняйтесь - спрашивайте и высказывайте свое мнение.

[Иванчура Владими...]

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

Нее, конкретно Вас я не имел ввиду, я говорил о тенденции, о висящем в воздухе желании узаконить установку на трубы расходомеров с точностью 01 и лучше.


Спасибо что ответили. Собственно в том и суть, что Ваша наглядная картинка оказалась несколько оторванной о темы сличений. Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

[Андрей Чигинев]

Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

4-5% - это сегодня некий узаконенный идеал, к которому надо стремиться, и который можно не достигнуть с тем, что мы имеем сегодня, особенно в открытых системах.
Своей методой сличений мы показали, что на этих стендах в принципе возможно получить сходимость результатов, все зависит только от того, как на них работать. Так вот, если реальная поверка расходомеров отличается от этой методы (понятно в какую сторону), то становится ясно, что мы можем получить в результате этой реальной поверки. Давным-давно выпускался расходомер ИПРЭ-1, его по методике поверки надо было проливать в 5 точках по расходу и в каждой точке 7 раз (могу ошибиться, но где-то так и было), МПИ - 1 год. Сегодня же не редкость приборы, проливаемые в 2-3 точках по одному разу с МПИ 4-6 лет. Это технический прогресс так шагнул за посление 12-15 лет или что-то другое? Мое мнение - в значительной степени это результат "гонки конкурентных преимуществ".
А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

[Кузник]

[А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

[Андрей Чигинев]

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

Игорь Владимирович! Когда я пишу что-то для всеобщего прочтения - статью ли, заметку ли на форум, то всегда стараюсь писать так, чтобы моя мысль воспринималась из текста непосредственно и буквально, а не пряталась между строк. Но, видно, увы мне - не получается мысль донести непосрественно, и читающие почему-то пытаются увидеть еще что-то между строк. Есть еще над чем с собой работать, далеко еще до совершенства стиля и логики изложения.
Только где же я это написал (непосредсвенно в тексте, а то между строк каждый может увидеть именно то, что хочется), что мы инструментально измеряли эпюры? О том, что искажения оных имели место, надеюсь каждому ясно - в гидравлическом тракте стенда трубопроводы не бесконечной длины, местами изогнуты, кое-где другие сопротивления встречаются, так что эпюра нет-нет да исказится. Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете. Нет там ни слова ни про какие инструментальные измерения эпюр и не собирались мы ими заниматься в этот раз. Вот если бы стенды "не сошлись" и подозрение пало бы на эти самые эпюры, тогда пришлось бы рыть в эту сторону.
А так - многое получилось, кое-что полученного ранее в других аналогичных эскпериментах подтвердилось. Изготовитель стендов сдержал свое слово - т.е. стенды оказались в классе не хуже записанного у них в паспорте. Что-же еще сантехнику, каковым я являюсь, надо? Эпюры с пульсациями исследовать? Это пусть производитель стендов голову ломает, если ему захочется из класса 0,15% в класс 0,05% переехать. А мне это предстоит только в том случае, если я себе расходомерный стенд 0,05% куплю. Только мне оно такое пока без надобности.

[Иванчура Владими...]

Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете.

Я уж никак не сомневался, что стенд работает целиком. Суть моих сомнений заключается в том, что Вы и в статье и в докладе очень много уделили внимания статистике, которая без очень многократных измерений неинтересна. А многократные измерения = пролитый весьма солидный объем и весьма солидное время, в течении которого все "бяки" с гидравликой смазываются, расходомер начинает работать как водосчетчик, и производится сравнение качества работы эталонных СИ (весов, мерников, эталонных расходомеров). В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, что Вы сами подтвердили своим постулатом о необходимости прямых участков.

Вот

[Андрей Чигинев]

В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, ...

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

[Кузник]

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

Вы асолютно неправы, когда поверхностно-иронично рассуждаете о трех точках или трех десятках импульсов.
Поясняю, если кривая погрешности носит системный характер (как у турбинки или др.) и в нее не вмешивалась "математика" обрабатывающего процессора (имеется ввиду "кривоватая" математика, бывает и кооректная, но редко), то в таком случае трех точек более чем достаточно, для корректной поверки СИ. И второе, про импульсы: если импульсы формируются корректно и стенд работает корректно, то сличать можно не по обьему в "лоб", а по расходу (периоду между импульсами), естественно в таком случае следует учитывать проблемы временного смещения старт/стопов испытуемого СИ с эталоном. В таком случае достаточно и трех импульсов.