теплоучет в доме Опции

[Каргапольцев Вас...]

Владимир, Вы имеете определенный опыт работы в ТСЖ.
Как в Санкт-Петербурге решается вопрос поквартирного теплоучета ?
В регионах не совсем гладко это проходит. У нас вот в Кирове - по площади, по жильцам. Тут узнал, что в городе С. установили несколько тысяч квартирных теплосчетчиковНо не совсем это дело пошло в дело, не считают эти теплосчетчики ничего, и чего с ними делать - никто не знает.

У Вас как, или до сих пор все по нормативу по площади/объему рассчитываются ?

[Каргапольцев Вас...]

Ну, Игорь Владимирович, утверждение про 2 % небаланса на малых расходах - как-то сомнения вызывает...
Как отметил Дмитрий Квашнин, в ряде случаев расход по отоплению по квартире бывает 12-15 литров в час. А большая часть теплосчетчиков квартирных ( даже новых ) устойчиво работает с 30 литров в час по расходу. Где-то там на меньших расходах они что-то "считают", но что "считают" - неизвестно...
В начале отопительного сезона и в конце отопительного сезона - вообще не "считают". И это "начало" и "окончание" отопительного сезона - далеко не один и не два дня, там и месяцы могут быть. Там не то что 2 %, там десятки % могут быть... В самом начале этого обсуждения хотел узнать, как на самом деле ситуация складывается у практиков....
Может быть, я наивен и непрофессионален ? Может быть...

[Кузник]

Ну давайте посчитаем: доустим что у ТС порог чуствительности 30 л/час. в месяце 720 часов (точно без допустим) а нас интересует период измерения именно месяц,пускай 20% (140 часов) времени потребление маленькое, и счетчик не считает ( на самом деле максимум что я видел, это 11 % времени). в остальное время расход в среднем составляет 60 л/час.
Решение 580 час * на 60 л/час имеем 34 800 литров (это то что прибор насчитал)
Считаем то что он не насчитал, как вы понимаете прибор не считал менее 30 л/час но фактически это могло быть и 25 и 05, следовательно берем среднее (хотя приборов считающих от 30 я не знаю, как минимум 25, а чаще 12)
Решение 140 час * на 15 л/час имеем 2100 литров (это то что прибор не насчитал)
Как видите в этой задаче где слишком много допущений (и все в пользу ошибки) мы получили около 15% ошибки, на практике же лично я не видел более 3%.
Но если вы придумаете методику в которой ТС не будет считать 80% времени и т.д. то все может быть, только на практике такого быть не может (если только вы не поставите ду 32 на квартиру) и я не видел.

[Дмитрий Квашнин]

Ну давайте посчитаем: доустим что у ТС порог чуствительности 30 л/час. в месяце 720 часов (точно без допустим) а нас интересует период измерения именно месяц,пускай 20% (140 часов) времени потребление маленькое, и счетчик не считает ( на самом деле максимум что я видел, это 11 % времени). в остальное время расход в среднем составляет 60 л/час.
Решение 580 час * на 60 л/час имеем 34 800 литров (это то что прибор насчитал)
Считаем то что он не насчитал, как вы понимаете прибор не считал менее 30 л/час но фактически это могло быть и 25 и 05, следовательно берем среднее (хотя приборов считающих от 30 я не знаю, как минимум 25, а чаще 12)
Решение 140 час * на 15 л/час имеем 2100 литров (это то что прибор не насчитал)
Как видите в этой задаче где слишком много допущений (и все в пользу ошибки) мы получили около 15% ошибки, на практике же лично я не видел более 3%.
Но если вы придумаете методику в которой ТС не будет считать 80% времени и т.д. то все может быть, только на практике такого быть не может (если только вы не поставите ду 32 на квартиру) и я не видел.

Игорь Владимирович. Я не понял смысл Вашего поста. Расчетом Вы утверждаете: при подборе квартирного теплосчетчика можно использовать допущения о том, что измерять расход в менее 30 л/ч нецелесообразно?
Не смотря на то, что по Вашей оценке это приводит к появлению дополнительной ненормируемой систематической ошибки измерения месячного расхода в диапазоне от 3 до 15%. Это в плюс к нормируемой погрешности теплосчетчика?

Дмитрий, а есть ли у вас опыт установки партии приборов ( квартирных теплосчетчиков ) на целый дом под горизонтальную разводку ? "Уралтехнология" вроде и производит такие счетчики, но никаких публикаций о результатах не видно. Засекреченная фирма - ?

Да и Игорь Владимирович об этом как-то особенно не сообщает ( обобщенно, с статистическими данными ) , а ведь "Комбиков" немало поставлено, и в новых домах с "горизонталкой"...

В реальности, как коллеги говорят, квартирные теплосчетчики ( турбинные ), вообще "останавливаются" на пороге 30 литров в час. Т.е. не считают вообще ! В октябре и ноябре - не считают, в апреле - не считают !

"Уралтехнология" действительно производит и поставляет:
1) с 2004 года квартирные теплосчетчики КАРАТ-Компакт
2) с 2001 решения для комплексного учета всех коммунальных услуг потребляемых квартирой.
Соответственно, есть и внедрения. Публикации есть. В апреле этого была наша конференция о решениях по автоматизации знаний, в том числе и разделе учета на уровне квартир. Если Вы их не видели, значит, наша недоработка. С частью публикаций, в том числе по конференции, можно ознакомится на нашем сайте
А вопрос "квартирные теплосчетчики ( турбинные ), вообще "останавливаются" мне кажется не корректным. Если у "коллег" они останавливаются, то либо подобрали не правильно, не в соответствии характеристиками прибора, либо нужно говорить о несоответствии конкретного типе прибора заявленным характеристикам.
Про подбор говорить нечего.
Про конкретный тип прибора - могу сказать только, что наш прибор соответствует заявленным характеристикам и продолжает крутиться вплоть до 4 - 6 л/ч в зависимости от исполнения.

[Кузник]

[quote name='Дмитрий Квашнин' date='27.6.2008, 10:10' post='620']
Игорь Владимирович. Я не понял смысл Вашего поста. Расчетом Вы утверждаете: при подборе квартирного теплосчетчика можно использовать допущения о том, что измерять расход в менее 30 л/ч нецелесообразно?
Не смотря на то, что по Вашей оценке это приводит к появлению дополнительной ненормируемой систематической ошибки измерения месячного расхода в диапазоне от 3 до 15%. Это в плюс к нормируемой погрешности теплосчетчика?

Смысл моего "поста" сводится к тому, что измерения стоит денег. Можно допустить что вода через батарею бежит около 2 литров/час и тогда даже прибор с порогом в 5 литров не будет считать, тем боле что в классе точности 4% он вообще со 120 литров/час. Так мы договоримся что никакими ТС нельзя пользоваться если стоят терморегуляторы которые создают такие малые расходы. Главное - нас интересуют измерения (погрешность) за расчетный период, а это месяц. Второе - цель учета создать экономические стимулы к ресурсосбережению, а они появлятся и при 15% погрешности (в случае применения радиаторных распределителей).
Следовательно конечно хорошо если прибор имеет широкий динамический диапазон, только сколько стоит это хорошо (я не говорю про ТС карат) надо знать. Кстати а как у "Карата" с гидравлическим сопротивлением, там же разгрженная крыльчатка, с предварительной закруткой потока. Это должно привести к увеличению гидравлического сопротивления по сравнению с классической крыльчаткой в разы.
Ну и к вопросу производства, на какую часть "карата" у вас есть КД кроме шильдика? Стыдно когда российское приборостроение (не бизнес) скатилось до уровня шильдикоклеяния. А использовать несовершенство нашего законодательства в части определения "made in Russia", чтобы привлекать покупателя (я считаю путем введения в заблуждение), с точки зрения бизнеса верно, но...? Все это приводит к появлению китайских берегунов, сименсов и т.д. Я за конкуренцию, но если вы имеете право сказать потребителю, что вы производите Карат, то я имею право сказать своему, что в карате вашего производства, вами изготовлен только шильдик.

[Дмитрий Квашнин]

Смысл моего "поста" сводится к тому, что измерения стоит денег. Можно допустить что вода через батарею бежит около 2 литров/час и тогда даже прибор с порогом в 5 литров не будет считать, тем боле что в классе точности 4% он вообще со 120 литров/час. Так мы договоримся что никакими ТС нельзя пользоваться если стоят терморегуляторы которые создают такие малые расходы. Главное - нас интересуют измерения (погрешность) за расчетный период, а это месяц. Второе - цель учета создать экономические стимулы к ресурсосбережению, а они появлятся и при 15% погрешности (в случае применения радиаторных распределителей).

Игорь Владимирович. Мне понятна Ваша позиция: "цель учета создать экономические стимулы к ресурсосбережению, а они появлятся и при 15% погрешности (в случае применения радиаторных распределителей)".

Следовательно конечно хорошо если прибор имеет широкий динамический диапазон, только сколько стоит это хорошо (я не говорю про ТС карат) надо знать. Кстати а как у "Карата" с гидравлическим сопротивлением, там же разгрженная крыльчатка, с предварительной закруткой потока. Это должно привести к увеличению гидравлического сопротивления по сравнению с классической крыльчаткой в разы.
Ну и к вопросу производства, на какую часть "карата" у вас есть КД кроме шильдика? Стыдно когда российское приборостроение (не бизнес) скатилось до уровня шильдикоклеяния. А использовать несовершенство нашего законодательства в части определения "made in Russia", чтобы привлекать покупателя (я считаю путем введения в заблуждение), с точки зрения бизнеса верно, но...? Все это приводит к появлению китайских берегунов, сименсов и т.д. Я за конкуренцию, но если вы имеете право сказать потребителю, что вы производите Карат, то я имею право сказать своему, что в карате вашего производства, вами изготовлен только шильдик.

А все остальное, на мой взгляд, было лишнее. Пользоваться слухами, а тем более распространять их для директора известной компании-производителя средств измерения, как то... "Не барское это дело"
Нет смысла использовать фразы "это должно привести". Информация о гидравлических потерях приборов учета открытая. Возникла потребность - возьмите и сравните.
Ну и к вопросу производства, на какую часть "карата" у вас есть КД кроме шильдика? Мы никогда не скрывали, что используем механизмы производственной кооперации и как используем комплектующие от контрактных производителей, так и сами являемся по некоторым позициям контрактным производителем. Но при этом мы несем полную ответственность за этот прибор.
Если Вам же действительно интересно получить КД, чтобы оценить ее полноту, то Вы можете написать или позвонить господину Ледовскому и ... если он сочтет эту информацию открытой, то Вы ее получите.

Игорь Владимирович. У меня к Вам просьба давайте заниматься на форуме тем, для чего он создан.

[Кузник]

Игорь Владимирович. У меня к Вам просьба давайте заниматься на форуме тем, для чего он создан.
[/quote]
Форум создан для того, что бы каждый говорил то, что считает нужным (с целью поддержания партнерства отечественных производителей...).
На мой взгляд, очень важно создание наукоемкой отечественной промышленности.
На мой взгляд очень важно информировать отечественного потребителя о реальных (объективноых) свойствах продукции в том числе где ее изготовили.
Ведь известно, что рубль оставленный в экономики страны создает прибавленную стоимость, рабочие места, налоги и т.д. Здоровый патриотизм это выгодно отечественной экономике. При прочих равных условиях я покупаю вологодскую сметану сделанную в РФ а не в Латвии. При этом я не испытываю никаких симпатий (антипатий) к латышам, ничего личного - просто бизнес. Мои деньги за сметану я хочу отдать отечественному крестьянину, он в свою очередь будет иметь деньги купить дом и т.д., а в дом поставит отечественный счетчик (круг замкнулся, с каждого оборота государство получит налоги и заплатит учителям, солдатам и т.д.)
Вот так примерно устроена макроэкономика.
Конечно это все исключительно на условиях конкуренции. Но в условиях корректной конкуренции, для покупателя важна информация о месте происхождения товара, не важно счетчик, сметана или автомобиль.
К сожалению наше государство это ...