Нужен ли стандарт и какой? Опции

[Андрей Логинов]

Конечно нет. Они же пришли 21.06.2010: после составления документа (16.06.2010).
А вот теперь они там появились, вместе с резолюциями и обоснованиями:  Концепция_протокола_обмена__5.1_сводная_ведомость_замечаний_от_21.06.2010.doc ( 71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

Новая редакция будет вывешиваться каждый вечер, после обобщения полученных в течении дня замечаний.

[alexpsv]

Что-то не активно обсуждают конценцию: только ЭЛЕМЕР и ПРОМСЕРВИС. Вспоминая прошлую дискуссию на эту тему, действительно подумаешь, что большинству все по барабану.

[alexpsv]

I am bag your pardon, ПРОМПРИБОР.

[alexpsv]

Ошибочка вышла:
I beg your pardon, ПРОМПРИБОР.

[Андрей Логинов]

Еще были замечания от САЯН, но они прошли чуть раньше, вместе с первыми замечаниями ПРОМПРИБОРА
(То есть они сняли все возражения до версии 5.0).
Так же было письмо от Теплокома, сводившееся к следующему: "Тут надо все взвесить, сильно подумать, а вдруг мы чего не учтем?"
Соответственно в листе согласований, ввиду отсутствия конкретики, Теплокома нет.

[Кузник]

Сегодня запустили процедуру голосования по утверждению концепции... позавчера и сегодня докладывал руководству проекта "Считай. Экономь. Плати" как наши дела по работе со стандартом...

[Масляева Анна]

По просьбе Никитина Павла Борисовича, публикую

Заключение ЗАО «ТЭМ» на "Концепцию стандарта обмена данными теплосчетчиков с устройствами и системами посредством цифрового интерфейса"

Основной, но не объявленной явно целью разработки и внедрения предполагаемого стан-дарта является упрощение интегрирования различных типов теплосчетчиков в некую гипоте-тическую информационную систему, о которой имеет представление только автор рассмат-риваемой концепции.
С этой целью предлагается стандартизировать базовые свойства теплосчетчиков:
- структуру многоканального теплосчетчика как комбинацию фиктивных одноканальных (возможность этого подразумевается, но не доказана);
- ограниченный набор аппаратных интерфейсов;
- ограниченный набор параметров.
За счет предлагаемых мер предполагается сделать процесс сбора данных с теплосчетчиков различных производителей единообразным и, следовательно, упростить задачу создания системы сбора и обработки данных.
Однако упрощения будут достигнуты только для этой гипотетической системы, поддер-живающей теплосчетчики только с базовыми свойствами.
Для множества существующих автоматизированных систем все только усложнится, по-скольку они оперируют данными, соответствующими реальной конфигурации схемы тепло-снабжения, – данные фиктивных одноканальных теплосчетчиков никого не интересуют.
Попытка подогнать свойства существующих многоканальных теплосчетчиков под нужды гипотетической (вновь разрабатываемой) системы ведет к их усложнению. Кроме формиро-вания измерительной информации (в том числе о количестве теплоносителя и тепловой энер-гии) в соответствии с описанием типа, необходимо будет поддерживать структуру данных фиктивных одноканальных теплосчетчиков для передачи на верхний уровень (для расчета количества теплоносителя и тепловой энергии, соответствующих реальной схеме тепло-снабжения).
Выполнение расчета одних и тех же показателей и на верхнем уровне, и в теплосчетчике, является принципиально неверным решением.
Предлагаемый промежуточный вариант – создание неких сервисных программ, собираю-щих данные с теплосчетчиков разных типов и конвертирующих их в файл известной струк-туры с последующей передачей на верхний уровень, реализуем. Однако и в этом случае речь идет об одной гипотетической системе, поскольку для различных систем верхнего уровня потребуется формировать различные (неунифицированные) файлы. Кстати, создание таких сервисных программ решает все вопросы – основной стандарт становится вообще ненуж-ным, равно как и переделка существующего парка приборов и прикладного ПО.
И все же пожалуй самое важное – цена вопроса. Если поддержать предлагаемую концеп-цию, то в кратчайшие сроки все производители теплосчетчиков должны обновить свою про-дукцию. Нужно учесть, что потребуется переработать не только резидентное ПО теплосчет-чиков, но и, как правило, схемотехнические решения вычислителей. Потребуется также пе-реработка собственных программных средства для сбора данных. С учетом сертификации на это потребуется как минимум 2-3 года и большие финансовые расходы. Дополнительного дохода от такой деятельности при этом не предвидится.
Все сказанное выше позволяет сделать вывод о нецелесообразности разработки предла-гаемого стандарта, тем более что решение поставленной задачи интегрирования разнород-ных средств измерений в автоматизированные системы существует. Стандартом де-факто на обмен информацией в гетерогенных системах автоматизации является OPC. Основные про-изводители приборов давно реализовали OPC-серверы. Задача унификации доступа к дан-ным решается на стороне клиентского приложения отображением переменных из OPC-серверов в некий стандартизованный набор (состав которого в частном случае может совпа-дать с предложенным в рассматриваемой концепции).


Генеральный директор ЗАО «ТЭМ» П.Б. Никитин

[baget]

По просьбе Никитина Павла Борисовича, публикую


Генеральный директор ЗАО «ТЭМ» П.Б. Никитин

Браво Павел Борисович, все по делу.

Хочется отметить некоторую неадекватность управленцев, поручивших г-ну Логинову разработать стандарт... У меня перед глазами плоды 4 х летнего труда этого деятеля со товарищи - уникальное г-но, стоимостью под 60 млн. рублей, которое и близко не дотягивает до продукта который она поменяла, и который был разработан за 5 месяцев. Причин этому много, например, идиотская концепция представления/описания объектов. Есть ведь все возможности получить информацию об этом чуде у эксплуатантов - например, Лупей категорически отверг возможность взять на себя ответственность за это чудо. Неужели не было возможности навести справки?

[Кузник]

Павел Борисович!
Пройдет два года и вам будет стыдно за опус который вы здесь написали. Прежде всего, никогда не замечал за вами глубоких знаний в метрологии и стандартизации, даже в понимании целей и задач в этих отраслях знаний.
В своих (или не своих, а только за вашей подписью) доводах вы развиваете демагогию типа - "данные фиктивных одноканальных теплосчетчиков никого не интересуют" - вы кого об этом спрашивали?
Про какие - "Выполнение расчета одних и тех же показателей и на верхнем уровне, и в теплосчетчике, является принципиально неверным решением." - расчеты вы говорите (нет такого в концепции) и где это доказано про - принципиально неверное решение.
И про цену вопроса вы тоже лжете, это я заявляю как собственник одной из компаний - производителей приборов, и точно знаю что и как сказывается на себестоимости приборов, нет там никаких -"больших финансовых вложений".
А вот что есть в вашем письме - это попытка защитить позицию тех производитеелй которые хотели бы через "кривые" стандарты, сложившиеся в нашей стране у разных производителей, закрепить недостаточную конкуренцию между производителями, чтобы все осталось так как есть сегодня на рынке. Чтобы потребитель не мог объективно выбирать чей прибор лучше, а вынужден был покупать приборы которые подходят к системе конкретного производителя, к примеру так как это сегодня происходит в Казани.
А ваше упоминание про ОРС, про некий стандартизированный набор - вы сами же и говорите о его совпадении с концепцией - значит что-то в концепции есть разумного?.
Вопрос к вам лично только один, Павел Борисович - зачем вы сначала поддерживаете решение о разработке концепции стандарта, а сейчас выступаете резко против? Причем вы против даже не стандарта, а самой попытки стандартизировать. Весь мир стандартизирует, а вы Павел Борисович предлагаете идти своим путем, опять мы умнее всех - исходя из вашей позиции, и должны идти своим путем.
Ходили уже, лично я против, надеюсь все способные мыслить (руссуждать, сопоставлять, считать и прогнозировать, а не бросаться красивыми демагогическими фразами) тоже. По крайней мере я за попытки двигаться в этом направлении, которое верно - потому как весь мир так поступает.

[Кузник]

В ответ на baget:
Давайте не про личности, а про содержание (по существу), и без ссылок на Лупея (он сам если сочтет нужным скажет).
А выбор разработчика был утвержден Партнерством, соответственно виновен не "Жираф"... а управленцы... обратись к управляющему партнерства П.Б.Никитину, он даст вам пояснение почему была создана для разработки стандарта группа под руководством Логинова.

[baget]

В ответ на baget:
Давайте не про личности, а про содержание (по существу), и без ссылок на Лупея (он сам если сочтет нужным скажет).
А выбор разработчика был утвержден Партнерством, соответственно виновен не "Жираф"... а управленцы... обратись к управляющему партнерства П.Б.Никитину, он даст вам пояснение почему была создана для разработки стандарта группа под руководством Логинова.

Уважаемый г-н Кузник, проблема действительно не в личности, а в тех знаниях которыми оная личность "со товарищи" обладает.
Очень кратко, разработка стандарта требует знаний в нескольких областях знаний. У меня есть несколько официальных документов от Логинова, кот. показывают, что сабж в вопросах программного обеспечения даже не 0 - это просто клиника.
Есть утверждения сабжа, что его продукт на базе С65 позволяет надежно работать с приборами поддерживающими Modbus - Ru, этими утверждениями он более года морочил ТГК-1, но ничего работающего продемострировать не мог, что говорит что в вопросах устройства самих приборов и организации связи с ними он нихрена не понимает.
У меня есть ТЗ системы кот. он разрабатывал более 3 лет и в которой более 10 самых важных пунктов не реализованы до сих пор... И т.д. Он элементарно не может реализовать возможности "Взлет - СП", а вы ему стандарт доверили разрабатывать...


Ляпы этого стандарта очевидны любому, кто экспуатировал большую диспетчерскую систему, автор и сюда старается просунуть свое г..но, которое никак не может толком заработать.

То что разработку такого стандарт доверили разрабатывать некомпетентному шарлатану, как Вы понимаете ничего хорошого в пользу руководства НП не говорит.

И по мне пусть не будет вообще стандарта, чем то куда вас пытается сабж засунуть.

[Кузник]

Уважаемый г-н Кузник, проблема действительно не в личности, а в тех знаниях которыми оная личность "со товарищи" обладает.
Очень кратко, разработка стандарта требует знаний в нескольких областях знаний. У меня есть несколько официальных документов от Логинова, кот. показывают, что сабж в вопросах программного обеспечения даже не 0 - это просто клиника.
Есть утверждения сабжа, что его продукт на базе С65 позволяет надежно работать с приборами поддерживающими Modbus - Ru, этими утверждениями он более года морочил ТГК-1, но ничего работающего продемострировать не мог, что говорит что в вопросах устройства самих приборов и организации связи с ними он нихрена не понимает.
У меня есть ТЗ системы кот. он разрабатывал более 3 лет и в которой более 10 самых важных пунктов не реализованы до сих пор... И т.д. Он элементарно не может реализовать возможности "Взлет - СП", а вы ему стандарт доверили разрабатывать...


Ляпы этого стандарта очевидны любому, кто экспуатировал большую диспетчерскую систему, автор и сюда старается просунуть свое г..но, которое никак не может толком заработать.

То что разработку такого стандарт доверили разрабатывать некомпетентному шарлатану, как Вы понимаете ничего хорошого в пользу руководства НП не говорит.

И по мне пусть не будет вообще стандарта, чем то куда вас пытается сабж засунуть.

Я конечно приму к сведению ваши замечания в адрес личности, но продуктивнее и конструктивнее было бы просто указать на его ошибки в работе по существу , а не "Ляпы этого стандарта очевидны любому...". Во всяком случае и для стандарта и для тех кто принимает кадровые решения. И еще, разработка стандарта это не то же самое что разработка П.О. Это как тренер и спортсмен, очень часто великий тренер был неважным спортсменом.
А засунуть нас без нашего согласия никуда не получится...
Спасибо

[baget]

Я конечно приму к сведению ваши замечания в адрес личности, но продуктивнее и конструктивнее было бы просто указать на его ошибки в работе по существу , а не "Ляпы этого стандарта очевидны любому...". Во всяком случае и для стандарта и для тех кто принимает кадровые решения. И еще, разработка стандарта это не то же самое что разработка П.О. Это как тренер и спортсмен, очень часто великий тренер был неважным спортсменом.
А засунуть нас без нашего согласия никуда не получится...
Спасибо

Видите ли г-н Кузник, в настоящий момент, я планирую зарабатывать на тех косяках, кот. г-н Логинов организовал для ТГК-1, впарив туда свое чудо, а также на Водоканале. Поэтому, я не смогу быть "продуктивнее и конструктивнее", т.к. это может лишить меня весьма неплохого заработка, но считаю возможным оградить от шарлатана своих коллег, дабы они через некоторое время не выглядели идиотами.

[Кузник]

Видите ли г-н Кузник, в настоящий момент, я планирую зарабатывать на тех косяках, кот. г-н Логинов организовал для ТГК-1, впарив туда свое чудо, а также на Водоканале. Поэтому, я не смогу быть "продуктивнее и конструктивнее", т.к. это может лишить меня весьма неплохого заработка, но считаю возможным оградить от шарлатана своих коллег, дабы они через некоторое время не выглядели идиотами.

Идиотами... уверен мне это не грозит... Заработка вам пожелать только остается... а цыплят, как известно, считают по осени.

[Кузник]

Браво Павел Борисович, все по делу.

Хочется отметить некоторую неадекватность управленцев, поручивших г-ну Логинову разработать стандарт... У меня перед глазами плоды 4 х летнего труда этого деятеля со товарищи - уникальное г-но, стоимостью под 60 млн. рублей, которое и близко не дотягивает до продукта который она поменяла, и который был разработан за 5 месяцев. Причин этому много, например, идиотская концепция представления/описания объектов. Есть ведь все возможности получить информацию об этом чуде у эксплуатантов - например, Лупей категорически отверг возможность взять на себя ответственность за это чудо. Неужели не было возможности навести справки?

На днях имел честь беседовать с Лупеем, спросил его за Логинова... о нем он отозвался как о разумном человеке, умеющем слышать и адекватно думать... Больше не ссылайтесь пожалуйста никогда на других не спросив у них на то разрешения, пишите от себя...

[alexpsv]

Игорь Владимирович, разлад не в подходах, а в головах. Декларируя на словах верность ИСО 9001, большинство производителей думают, тем не менее, о своих интересах. Отсутствие стандарта дает лидерам отрасли определенные тактические преимущества перед отдельными производителями, но идет во вред всей системе. Было бы полезно оставить П.Никитина наедине с его заблуждениями.

[baget]

оп

[baget]

На днях имел честь беседовать с Лупеем, спросил его за Логинова... о нем он отозвался как о разумном человеке, умеющем слышать и адекватно думать... Больше не ссылайтесь пожалуйста никогда на других не спросив у них на то разрешения, пишите от себя...

Уважаемый Кузник, Вы читать русским по белому умеете? Я написал, что когда АГ, как главному метрологу предложили взять на себя эксплуатацию/ответственность логиновского "чуда" - он категорически! отказался. Ничего иного я не писал и не надо мне приписывать своих фантазий. Месяц назад это гуано повисло в воздухе, т.к. нести ответственность за это "чудо" никто не хочет. Вполне допускаю, что за месяц кого-нибудь вполне могли "вписать" в это "счастье", но очень сильно сомневаюсь что это будет АГ, хотя по должности это его епархия.

У нас людей умеющих адекватно думать - все, слышать - чуть меньше, а вот сделать - мизер. Вот г-н Логинов 4 года обещает продемострировать адаптер связи на С65 для Modbus - Ru, может быть он Вам его работающим покажет. А заодно поинтересуйтесь какое количество его адаптеров через три с лишним года после заключения контракта работает в ТГК-1. Для информации число работающих адаптеров там уже около 4500. Именно на эти мелкие детали вам и предлагалось обратить внимание. Я понимаю, если бы Вы обратились за разработкой стандарта к Консону или разработчикам МДП, там более менее работает (т.е. там специалисты понимают как данные извлекать, как преобразовывать, как передовать), но обращаться к шарлатану у которого за 4 года не заработал в ТГК-1 ни один адаптер - это клинический случай.

П.С.
Перезвонил в контору, до сих пор ищут на кого повесить.

[Андрей Логинов]

Здравствуйте уважаемые Коллеги,

Здравствуйте уважаемый Андрей Геннадьевич, приятно Вас слышать, после стольких лет.

Андрей Геннадьевич, то, что у Вас в итоге не хватило денег нанять меня, это я помню. (Ну я беру больше, чем студент, как Вы любите, есть такой грех.)
То что по результатам моего технического заключения в итоге с Вашего проекта сняли финансирование, и Вы немного после этого меня недолюбливаете, это я знаю и так (теперь это знают и остальные)
Более того, я Вас понимаю.

Мне лестно, что меня поливают грязью аж через несколько лет. Значит я все сделал хорошо.

Однако давайте для справки и размышления, внесем ясность для не участвовавших лично. Только факты:

Я, Логинов Андрей был техническим директором одой из компаний которая делала систему АС ВИП ТГК-1 филиала Невский
(Совокупная стоимость работ около 30 миллионов рублей, я не Генподрядчик, точно не помню).
Надо отметить, что это был достаточно разноплановый проект. Наша компания на субподряде делала около 10% работ.
Результатом нашей деятельности стал ряд предпроектных и проектных решений.
А так же поставка специализированного программного обеспечения.
(Хотя цифры Андрея Геннадьевича мне нравятся больше)

Все эти работы выполнены.
На прошлой неделе я пил кофе со своим Генподрядчиком по этому проекту. У него ко мне претензий нет.
Он каждый раз говорит мне спасибо, потому что наша часть реально работает. И не впадает в депрессию на месяц - другой.

Историческая справка №1:
Интересно, что было принято решение снять финансирование с проекта, ПУТЭ имени Бердоносова, и передать финансирование разработчикам АС ВИП.
После чего господин Бердоносов занимался мелким и крупным выставлением палок в колеса нашему Генподрядчику.
История все расставила по местам. Бердоносова в Энергосбыте больше нет, а АС ВИП и наш Генподрядчик работает.

Что непонятно в этой истории так это как (хотя как, мы видели, правильнее зачем-почему??) можно было сделать такое ПУТЭ, что финансирование сняли аж с советника директора Энергосбыта.


Вернемся к истории.
В ходе работы мы подготовили часть технических решений по зоне нашей компетенции.
(Системы контроля абонентов) а так же поставили одну из версий нашего ПО с небольшими доработками.

Как итог:
Система ТГК-1, сделана в соответствии с техническим решением Логинова (меня).
За исключением разделов безопасности, который лично вырезал господин Бердоносов (они не соответствовали АССВ),
и возможности технологического контроля сетей, так же принесенного в жертву (по той же причине).

В нее вошли несколько подсистем сбора, в том числе две нашей компании.
Андрей Геннадьевич забыл привести статистику зависаний серверов по каждой из подсистем по отдельности.
Он почему-то не вспомнил что одной из основных проблем при сдаче АС ВИП в эксплуатацию была нестабильность им пролоббированного ВЗЛЕТ СП, проблему зависаний которого решали на самых интересных коврах очень продолжительное время.
Что до наших подсистем, они работают в составе АС ВИП. (Да Андрей Геннадьевич, Вы забыли упомянуть, что Вас там уже по сути нет, а наше ПО там есть).

По железу.
Андрей Генадьевич как-то удивительно забывает, что Логинов не занимается производством железа (ну да Логинов не Siemens, это факт).
Логинов не производит модемы, теплосчетчики, расходомеры.
Поэтому было-бы крайне удивительно, если бы где то стояла 1000 модемов изготовленных лично Логиновым.
(Эдакий многорукий Шива с паяльником).
А вот модемов Siemens по всему миру немного больше, чем например АССВ.


Историческая справка №2:
Логинов примерно в 2007 предлагал использовать ТГК-1 бюджетные решения на программируемых модемах Wavecom или Siemens (их кстати широко используют в России например: Мосэнерго, Питербургрегионгаз, МЧС, хотя наиболее популярна эта технология в Европе), чтобы снять некоторую напряженность вызванную требованием ставить исключительно АССВ.
Для этого, ТГК-1 должна была разработать спецификацию взаимодействия к серверам ТГК-1.
Разработку спецификацию курировал Андрей Геннадьевич. Спецификации так и нет.

Логинов сказал, что это возможно сделать, при наличии гарантий оплаты.
Замечу в Водоканале Siemens смогли работать, для нужд учета природного газа.
Да вспомнил, Водоканал заплатил денег. У него и работает.
(Удивительным образом, там реализован режим не применимый для ТГК-1)
Вы же все хотите на халяву. Вы же не смогли объяснить зачем это было надо мне.
А я Вам не добрая фея, и не Ваша крестная, чтобы за даром из тыквы кареты делать.
Что удивительно Андрей Геннадьевич, тоже пытался использовать эту идею, у Вас я знаю не все получилось..., наверное у студентов была сессия.
("... мало украсть идею, ее надо реализовать. ...").
Конечно Siemens TC65 плох для господина Бердоносова. И Логинов плох. Логинов не показал как Siemens работает. Правильно, потому, что Логинов против халявы. А зачем Логинову надо, показывать как работает Siemens Бердоносову? Логинов не Siemens, не дилер, и понимает, что значит "Авторское право" для Бердоносова.

Надеюсь ответ на вопрос почему господин Бердоносов не вспоминает, что кроме уважаемого господина Консона (ВЗЛЕТ), есть еще специалисты из ТЕПЛОКОМА, ЛОГИКИ (а, да, там не стали с ним разговаривать), САЯН, и еще десятка фирм, все понимают без меня.

Да при производстве проекта в ТГК-1 Логинов допускал ошибки. Кто не без греха. Однако мы преодолели препятствия.

Но давайте посмотрим на перечень успешных дел Андрея Геннадьевича:
1. Дырявую систему контроля абонентов ТГК-1, взломать которую может даже школьник.
2. "Стабильно", "Быстро", работающая ПУТЭ (окончательно выкинутую по моим сведениям около года назад).
3. Отсутствие возможности диспетчерского технологического контроля для тепловых сетей ТГК-1 (а она в свете закона о теплоснабжении была бы полезна).
4. Невозможность установки нового оборудования в зоне ТГК-1, без модернизации серверов.

И это, далеко не полный список бонусов от деятельности Андрея Геннадьевича, и только в месте, где я лично видел его деятельность.
(А есть еще слухи, и отзывы с прошлых мест работы. Рекомендую навести справки.)

Ладно забудем старые обиды Андрея Геннадьевича Бердоносова. Далее конструктивно.

По существу.
На правах технического специалиста, увязывающего и увязывающего противоречивые желания сторон выскажу собственное мнение.

По стандарту.
Нужен, не нужен, вопрос субъективный.
Например в Европе он есть.
В Гондурасе по моему его нет.
Каждое государство и общество выбирает свой путь.

Далее надо принять два решения:
1. Нужен / не нужен
2. Если нужен, то какой.

Соответственно есть люди, которые считают, что он нужен, есть люди считающие что не нужен, это нормально.
Те, кто считают, что он нужен, видят его по разному. Это тоже нормально.
Поэтому при создании, стандарта обязательно присутствует полемика.

У меня огромная просьба к участвовавшим, к участвующим, и тем кто будет участвовать.
Конструктивные обоснованные пожелания.
Все они очень интересны.
Я скажу прописную истину. Даже если не будет общенационального стандарта, работа над подобным документом все равно принесет Всем участникам пользу и опыт.

Но я замечу, что формулировки "стандарт не нужен, потому, что Петров, Логинов, Кузник, Никитин, ..., Васечкин - [*****]" вызывают недоумение.

С уважением Андрей Логинов.

P.S. Коллеги, еще раз попрошу отложить личные обиды и заняться обсуждением техники а не людей.

[Иванчура Владими...]

М-да