Чем закрытые системы теплоснабжения лучше открытых? Опции

[Черноморченко]

В закрытых системах теплоснабжения затраты электрической энергии на циркуляцию теплоносителя выше чем в открытых.
В закрытых системах теплоснабжения потери тепловой энергии при транспортировке больше чем в открытых.
Надежность теплоснабжения в закрытых системах ниже чем в открытых.
Достоверность измерений в закрытых системах теплоснабжения зачастую ниже чем в открытых.
В чем же преимущество?

[Каргапольцев Вас...]

...
Достоверность измерений в закрытых системах теплоснабжения зачастую ниже чем в открытых.
В чем же преимущество?

Сергей Иванович, вот тут поподробнее, пожалуйста !

[Иванчура Владими...]

Да ваще поподробнее, ИМХО не очевидные утверждения

[Черноморченко]

Расчет плотности и энтальпии теплоносителя в современных теплосчетчиках производится по алгоритмам, соответствующим ГСССД 187-99 (ГСССД 98-86). Таблицы ГСССД... составлены для химически чистой, деаэрированной воды. В открытых системах теплоснабжения вода не должна содержать посторонние примеси, т.е. должна быть чистой, кроме того, деаэрированной (т.е. соответствующей условиям применения данных из ГСССД). В закрытых системах по усмотрению владельца (эксплуатирующей организации) добавляются химические присадки для решения различных эксплуатационных задач. Кроме того зачастую используются химические реагенты для деаэрации этой воды. Не важно с какими целями в теплоноситель добавлены химические реагенты, важен сам факт наличия примесей в теплоносителе. Наличие примесей в теплофикационной воде изменяет плотность, вязкость и энтальпию раствора по отношению к воде, для которой составлялись таблицы ГСССД и алгоритмы расчета теплофизических свойств теплоносителя, "зашитые" в программное обеспечение вычислителей. Таким образом, фактические термодинамические свойства теплоносителя отличаются от тех, на которые ориентированы алгоритмы вычислителей, что и привносит дополнительную (ненормированную) погрешность. Есть и другие проблемы...
Длинновато получилось.

[Каргапольцев Вас...]

Расчет плотности и энтальпии теплоносителя в современных теплосчетчиках производится по алгоритмам, соответствующим ГСССД 187-99 (ГСССД 98-86). Таблицы ГСССД... составлены для химически чистой, деаэрированной воды. В открытых системах теплоснабжения вода не должна содержать посторонние примеси, т.е. должна быть чистой, кроме того, деаэрированной (т.е. соответствующей условиям применения данных из ГСССД). В закрытых системах по усмотрению владельца (эксплуатирующей организации) добавляются химические присадки для решения различных эксплуатационных задач. Кроме того зачастую используются химические реагенты для деаэрации этой воды. Не важно с какими целями в теплоноситель добавлены химические реагенты, важен сам факт наличия примесей в теплоносителе. Наличие примесей в теплофикационной воде изменяет плотность, вязкость и энтальпию раствора по отношению к воде, для которой составлялись таблицы ГСССД и алгоритмы расчета теплофизических свойств теплоносителя, "зашитые" в программное обеспечение вычислителей. Таким образом, фактические термодинамические свойства теплоносителя отличаются от тех, на которые ориентированы алгоритмы вычислителей, что и привносит дополнительную (ненормированную) погрешность. Есть и другие проблемы...
Длинновато получилось.

Достаточно спорные доводы...
При хим.деаэрации концентрация реагента при дозировании, например, сульфита натрия - милиграмммы на литр, т.е. миллионные доли (не тысячные !). Вряд ли это приведет к существенному уходу показаний электромагнитных расходомеров теплосчетчиков, они устойчиво работают в достаточно широком диапазоне по электропроводности сетевой воды (в конце концов - на целлюлозно-бумажных комбинатах и на пульпах в том числе работают). Для тахометрических расходомеров тут вообще проблем нет.
При дозировании ингибиторов солеотложений на ТЭЦ для предотвращения отложений солей на поверхностях теплообмена в котлах и сети - там порядок цифр при дозировании реагентов примерно то же. Есть, конечно, некоторое отличие - в открытых системах ПДК ниже, но в любом случае дозы - в милиграммах на литр обрабатываемой сетевой воды.

Кстати, в нашем регионе ингибиторы (у нас чаще всего ИОМС-1) активно используют как в закрытых системах, так и в открытых системах (есть город с открытой системой, там много лет ИОМС-1 применяют)...

Вряд ли дозирование милиграммов на литр приведет к изменению вязкости и плотности...
Это только если поверхностно-активные вещества (ПАВ) закачивать в сеть, но вряд ли кто в энергетике такое делает, да и дозы там другие, это только в специальных технологических установках может быть. Но это не теплоучет уже...

[Каргапольцев Вас...]

В закрытых системах теплоснабжения затраты электрической энергии на циркуляцию теплоносителя выше чем в открытых.
В закрытых системах теплоснабжения потери тепловой энергии при транспортировке больше чем в открытых.
Надежность теплоснабжения в закрытых системах ниже чем в открытых.
...
В чем же преимущество?

По надежности - да, согласен с вами, не раз слышал отзывы эксплуатационщиков о том что надежность в открытых системах выше.

По затратам - вопрос спорный. В открытой системе весь объем воды нужно доводить при водоподготовке до уровня стандарта питьевой воды. При закрытой - там другой стандарт на сетевую воду, менее жесткий, поэтому и затраты на водоподготовку меньше.

[Иванчура Владими...]

Возник вопрос: систематика, вызванная изменением хим состава теплоносителя, при вычислении разности энтальпий не уйдет (в смысле не сильно уменьшится)? И насколько сильно вляние химдобавок на плотность? Я уж не говорю о том, что "вода", которая сейчас в кране, скорее должна интересовать Лукойл, чем производителей минералки

[Каргапольцев Вас...]

Возник вопрос: систематика, вызванная изменением хим состава теплоносителя, при вычислении разности энтальпий не уйдет (в смысле не сильно уменьшится)? И насколько сильно вляние химдобавок на плотность? Я уж не говорю о том, что "вода", которая сейчас в кране, скорее должна интересовать Лукойл, чем производителей минералки

А нужно ли вообще учитывать систематику такую мизерную, если все проливные стенды, на которых производится поверка теплосчетчиков и расходомеров, периодически заполняются водой из ваших же инженерных систем ? Если из ГВС - там присутствуют наверное ингибиторы. Если из ХВС - то там остаточный гипохлорит натрия, иногда в продвинутых ресурсных организациях - тоже ингибиторы... На стендах в таком случае эта систематика должна автоматически исключаться - среда то такая же, что и в условиях эксплуатации.
В любом случае эти дозы несущественны.

[Черноморченко]

В любом случае эти дозы несущественны.

Теоретически дозы несущественны, но с учетом привычного "технологического разгильдяйства" не уверен. Отсюда вопрос: проводил ли кто-либо анализ теплофикационной воды и воды, используемой в проливных установках (на плотность, вязкость и энетальпию)?

[Каргапольцев Вас...]

Теоретически дозы несущественны, но с учетом привычного "технологического разгильдяйства" не уверен. Отсюда вопрос: проводил ли кто-либо анализ теплофикационной воды и воды, используемой в проливных установках (на плотность, вязкость и энетальпию)?

В ТУ на проливные установки, как правило, включаются требования к рабочей жидкости. Обычно это ГОСТ Р 51232-98 "Вода питьевая. Общие требования к организации и методам контроля качества". Вы вправе запросить у организации, которая проводит поверку ваших приборов, протокол анализа воды, применяемой при поверке (это - информация о рабочем эталоне, применяемом при поверке, и они не вправе вам отказать). Естественно, это должен быть протокол, выданный аккредитованной лабораторией. В противном случае вы вправе оспорить результаты поверки. "Тест-СПб" вам вроде бы не должен отказать, требование то законное ?

Если у вас открытая система, то вода должна соответствовать этому же ГОСТу. Вы воду получаете из "Водоканал-СПб" ? Или из пригородных "Водоканалов" ?Аналогичный протокол анализа воды вы тоже можете там запросить. У них же с этими вещами довольно строго, контролируют.

Если те и те результаты соответствуют нормам ГОСТ - то вопросов нет, и с плотностью и с вязкостью и с энтальпией там будет все в порядке.

[Никитин Павел]

Вот это круто! Привез свои приборы в поверку , потребовал протокол анализа воды , и оспорил результаты. Назло мамке, как говорится... А полностью закрытых систем в природе не существует. Вода дырочку всегда найдет. Или ей помогут.

[Черноморченко]

1. Должен признаться, что таких протоколов я не видел. Если у кого есть, вышлите.
2. Мне не изветстно ни одого случая отказа заказчика от положительных результатов поверки. Факты получения заказчиком документов, подтверждающих положительные результаты поверки, для заведомо метрологически неисправных приборов были.

[Иванчура Владими...]

Строго говоря в любом протоколе указыыаются условия поверки. Для расходомеров это, в том числе, и состав воды

[Каргапольцев Вас...]

1. Должен признаться, что таких протоколов я не видел. Если у кого есть, вышлите.
2. Мне не изветстно ни одого случая отказа заказчика от положительных результатов поверки. Факты получения заказчиком документов, подтверждающих положительные результаты поверки, для заведомо метрологически неисправных приборов были.

Сергей Иванович !

В поставленной вами для обсуждения теме речь шла об отличии открытых систем от закрытых. Вы предположили возможность существенного отличия термодинамических характеристик рабочей воды в закрытых и открытых системах, якобы приводящих к дополнительным ненормированным погрешностям.
Мне такое предположение кажется сомнительным.

Я предложил вам вариант: получение протоколов определения химсостава воды в условиях эксплуатации и в условиях поверки (где вода ближе по характеристикам к питьевой).
Если реально в этих протоколах есть превышение нормативов по химсоставу (в этом случае исходя из вашего предположения возникают ненормированные погрешности), вы вправе оспорить результаты поверки. Поскольку именно вы не уверены в плотости, вязкости, энтальпии такой воды.

Ни в коем случае я не призывал (как говорит Павел Борисович - мамке назло) отказаваться от положительных результатов поверки.

Мы как-то незаметно отклонились от обсуждения заявленной темы...

[Каханков Андрей]

1. В открытых системах теплоснабжения, требуемая производительность подпиточных насосов (мощность) в 10-50 раз больше, чем в закрытых.
2. В открытых системах теплоснабжения, водоразбор горячей воды непосредственно из системы (причем переменной величины и с различным коэффициентом отбора из подающего трубопровода сети и обратного отопления) сильно влияет на гидравлическую устойчивость системы отопления, вплоть до остановки циркуляции в контуре отопления и опрокидывания сети (изменение направления течения теплоносителя в ОТС), что затрудняет соблюдать гидравлический режим всей системы.
3. В открытых системах теплоснабжения, в схемах теплопотребления с циркуляционным трубопроводом, проблематичней соблюдать температурный график по Т2, по сравнению с закрытыми системами.
4. Как следствие: автоматизировать закрытые схемы теплопотребления гораздо проще открытых.
5. Выполнить достоверный учет тепла в открытых системах теплоснабжения и схемах теплопотребления неизмеримо сложнее и неизмеримо сложнее достичь требуемой точности измерения теплоносителя, чем в закрытых системах.

[А. Лупей]

На все сто солидарен с Андреем Евгеньевичем! Открытые системы – это зло во всех отношениях, закрытые – это то, к чему мы должны стремиться. Подтверждением тому служит тот факт, что ни в одной цивильной стране никому не пришла в голову мысль переделать свои закрытые системы (как правило – абсолютно закрытые!) по образцу Питера, Тольятти или, скажем, Хабаровска. Мож, они там, в своих буржуинствах, ничего не смыслят в теплоснабжении? По-моему, очень даже смыслят... И мне посчастливилось видеть это собственными глазами.

По поводу мысли Сергея Иваныча о том, что "Надежность теплоснабжения в закрытых системах ниже чем в открытых", можно добавить, что количество кислорода, поступающего в сеть с подпиточной водой, многократно больше таки в открытых системах, чем в закрытых (не смотря на деаэрацию, которая не может быть 100-процентной). И этот остаточный кислород не спеша делает своё "рыжее дело" более масштабно, чем в закрытых с небольшой подпиткой.

Ну, а проблемы с "плотностью/вязкостью" – это проблемы третьего (четвертого, пятого) порядка малости. Разве эти проблемы сегодня определяют "некоторые особенности" нашего комучета? Известно ведь: на водке пропьешь – на спичках не сэкономишь...

[Черноморченко]

Безмерно рад, что мы вернулись к сути вопроса. Обсуждение теплофизических свойств воды предлагаю отложить до появления результатов химического анализа и вернуться к более существенным аспектам проблемы.
История вопроса.
Столкнулся с пилотным проектом "закрытия" открытой системы, и я увидел следующее.
1. Был график регулирования температуры теплоносителя 150/70 стал 110/70, следоватедьно циркуляция выросла в 2 раза.
2. Фактическая подпитка 5-10% от циркуляции, следовательно, получилась условно закрытая система со всеми "прелестями", присущими открытым системам.
3. Дозировка химических реагентов для деаэрации подпиточной воды вручную, результатов хим.анализа теплоносителя не видел, могу только предполагать каковы они.
4. Отсутствуют резервные вводы электроснабжения ИТП потребителей, следовательно, при отключении электроснабжения зданий жилые дома останутся не только "без света", но и без теплоснабжения.
5... прочие мелкие неприятности...
Экономическое обоснование реконструкции известное, чтобы было как во всем цивилизованно мире, т.е. как у них, у тех, которые умеют считать деньги. В результате появилось у меня смутное сомнение может дело не закрытости систем, а в температурном графике и соблюдении технологической дисциплины. Кстати, температурный график не выдерживался.
PS всем спасибо за участие, Лупею привет! Надеюсь на продолжение обсуждения.

[Каргапольцев Вас...]

...
2. Фактическая подпитка 5-10% от циркуляции, следовательно, получилась условно закрытая система со всеми "прелестями", присущими открытым системам.
...

Подпитка 5-10 % от циркуляции в закрытой системе - цифра впечатляющая. Откуда такие цифры в закрытой системе ?
Сходу не вспомню название норм.док-та, но там вроде бы норматив 0,25 % от объема тепло.системы...
Куда эти 5-10 % в закрытой системе "улетают" ?

[Каханков Андрей]

Черноморченко писал:

Столкнулся с пилотным проектом "закрытия" открытой системы, и я увидел следующее.

В чём проблема?, Сергей Иванович, не согласовывай такой пилотный проект и все дела. О тебе же плохо подумают , если согласуешь "пилот" с такими недочётами.

[А. Лупей]

Подпитка в 5-10% - это нереально. Так не бывает. 2-3 процента - еще куда ни шло. Там что - решето вместо сетей? Или 5-10 - это по данным комучета?Или, так сказать, слегка подворовывают? Тогда какой смысл "закрываться"? А какая тут сегодня циркуляция и средний ГВС?
А нет ли под рукой каких-нибудь сегодняшних архивов - с источника, от потребителей? Желательно с архивами давлений. Интересно глянуть, какие сегодня на вводах потребителей напоры. Потому что завтра эти напоры будут в 4 раза меньше (если циркуляция возрастет в 2 раза). Может быть, в рамках "повышения эффективности" на источнике поставят могучие насосы? Которые и разорвут якобы закрытую, но дырявую, магистраль на мелкие кусочки...