Федеральный закон «Об энергосбережении», обсудим? Опции

[baget]

К сожалению в теплоснабжении много мифов, легенд и просто заблуждений. Широко распространенное заблуждение заключается в том, что установка приборов сама по себе наведет порядок и справедливость. Участники процесса как дети верят показаниям приборов, и это в отсутствие методик измерений (тех, что МВИ)! К тому же семеро из десяти считают себя умнее остальных и тихонечко "подкручивают". Если кратко то в учете приборы сертифицированы, а их показания некоррелированы, т.е. ни коим образом не взаимосвязаны, потому не надо удивляться несходимости результатов измерений домового и квартирных счетчиков. Летом 2012 будет что-то похожее или еще интереснее, потому, не надо удивляться.

Уважаемый Сергей Иванович, полностью согласен со всем сказаным, так же как и высказанным ранее тезисом, что до 95 % УУТЭ - врут. Также понимаю, что приведенный пример является попыткой ТСО снизить свои потери от установки УУТЭ. Но Сергей Иванович, ведь попытка кривая и тупая, на раз вычисляемая. Нахрена все делать через задницу, ведь не отмоетесь потом?

[Иванчура Владими...]

Я бы сказал 100% врут. Вопрос насколько

[Никитин Павел]

Ретрограды.

[Никитин Павел]

Я бы сказал 100% врут. Вопрос насколько

Часы тоже прибор.Некоторые спешат,некоторые отстают.Но с ними определять время гораздо удобнее,чем без них. С теплосчетчиком гораздо понятнее определять количество потребленной тепловой энергии. Расчеты теплоснабжающей организации врут несоизмеримо больше любого, самого отстойного прибора.А главное ,у рачительных хозяев (а такие в России есть), появляется реальная возможность заняться ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕМ!!!!!!!

[Иванчура Владими...]

Да кто бы спорил. Я то имел ввиду, что любое СИ имеет погрешность, бишь врет. Вопрос насколько и что мы об этом знаем

[Никитин Павел]

Да кто бы спорил. Я то имел ввиду, что любое СИ имеет погрешность, бишь врет. Вопрос насколько и что мы об этом знаем

Спроси об этом госповерителя,поставившего клеймо. Все в протоколе.

[Никитин Павел]

Уважаемый Сергей Иванович, полностью согласен со всем сказаным, так же как и высказанным ранее тезисом, что до 95 % УУТЭ - врут. Также понимаю, что приведенный пример является попыткой ТСО снизить свои потери от установки УУТЭ. Но Сергей Иванович, ведь попытка кривая и тупая, на раз вычисляемая. Нахрена все делать через задницу, ведь не отмоетесь потом?

Про 95% бездоказательно, Андрей Геннадьевич. А причиной недостоверности показаний могут быть: плохое качество теплоносителя; ошибки монтажа и наладки; безграмотность инспектора тсо; жульничество абонента и уж в последнюю очередь "плохой" прибор. А именно на него, безответного, и пытаются свалить свои грехи горе-профессионалы!

[baget]

Про 95% бездоказательно, Андрей Геннадьевич. А причиной недостоверности показаний могут быть: плохое качество теплоносителя; ошибки монтажа и наладки; безграмотность инспектора тсо; жульничество абонента и уж в последнюю очередь "плохой" прибор. А именно на него, безответного, и пытаются свалить свои грехи горе-профессионалы!

Доказательно, доказательно - я же не уточнял в какую сторону врут и почему, а причины такой ситуации Вами перечислены верно, я просто добавил еще одну для полноты картины и сделал прогноз, что этот косяк ТСО будет вскрыт летом 12 года с очень неприятными для ТСО последствиями. Самое главное, что все участники дискусси согласны с тем, что такая проблема есть и необходимо искать конструктивный выход из сложившейся ситуации.

П.С.
А про "плохой" прибор никто и слова не сказал.

[Иванчура Владими...]

Спроси об этом госповерителя,поставившего клеймо. Все в протоколе.

Причем тут поверители, протоколы, сертфикаты? В алгоритме любого теплосчетчика изначально заложено вранье. По определению. Я уж молчу про ловкость рук при пересчете кубометров горячей воды в Гиги. В культурных магазинах палку колбасы взвешивают, срезая железную зажимку. В теплоучете взвешивают вместе с коробкой и с пакетиком от продавца, в котором вообще неизвестно что лежит. И все это подтверждено сертификатами и правилами. Как Вам 13-я квитанция?

[Каргапольцев Вас...]

Уважаемые коллеги !
К вопросу о 95 % вранья. О самом числе можно спорить, но большинство участников спора признают наличие этого немаленького (!) процента.

Здесь в обсуждении участвуют и представители ЭСО, и представители потребителей энергии, и представители производителей приборов учета, и представители сервисных организаций...

Вопрос такой. Кто-нибудь из вас слышал о случаях:
а) когда энергоснабжающая организация подала в суд на потребителя в связи с тем что прибор учета не обеспечивает достоверный учет (или создает сознательное искажение показаний) ?
б) когда потребитель подал в суд на энергоснабжающую организацию в связи с тем что прибор учета не обеспечивает достоверный учет (или создает сознательное искажение показаний) ?

И если такое было, то чем дело закончилось ?
Если судебных вариантов не было - почему ?
Или всем сторонам ( и ЭСО и потребителям и приборостроителям и внедренч.фирмам ) это неинтересно по каким-то другим причинам ?
И если всем интересна такая бесспорная ситуация с учетом - зачем нужен учет вообще ?

[Каханков Андрей]

Да были преценденты. Подавала на нас (ОАО ТЕВИС) приборостроительная фирма, за то что мы не желаем согласовывать их приборы. Формально приборостроители процедуру выиграли. Фактически эти приборы прекратили у нас внедряться. Подавала на нас в арбитражный суд внедренческая фирма, за то что мы не желаем принимать узлы учета (выполненные надо заметить отвратно). Выиграл процедуру ОАО ТЕВИС.

[baget]

Уважаемые коллеги !
К вопросу о 95 % вранья. О самом числе можно спорить, но большинство участников спора признают наличие этого немаленького (!) процента.

Здесь в обсуждении участвуют и представители ЭСО, и представители потребителей энергии, и представители производителей приборов учета, и представители сервисных организаций...

Вопрос такой. Кто-нибудь из вас слышал о случаях:
а) когда энергоснабжающая организация подала в суд на потребителя в связи с тем что прибор учета не обеспечивает достоверный учет (или создает сознательное искажение показаний) ?
б) когда потребитель подал в суд на энергоснабжающую организацию в связи с тем что прибор учета не обеспечивает достоверный учет (или создает сознательное искажение показаний) ?

И если такое было, то чем дело закончилось ?
Если судебных вариантов не было - почему ?
Или всем сторонам ( и ЭСО и потребителям и приборостроителям и внедренч.фирмам ) это неинтересно по каким-то другим причинам ?
И если всем интересна такая бесспорная ситуация с учетом - зачем нужен учет вообще ?

Уважаемый г-н Каргопольцев, мой ответ будет таков.
Для ТСО, пока существует хоть один бесприборник смысла в таких разбирательствах нет. Только если абонент попался отмороженный.

Для абонентов - они ничего в этом не понимают. Для тех кто понимает должен быть экономический смысл. Грубо говоря чтобы окупить все затраты на востановление нарушенных прав ст. 12 ГК, нужно произвести определенные затраты, поэтому сумма исковых требований к ТСО должна быть не меньше 1000000 рублей. Поэтому, я не смотря на постоянные требования своих клиентов от таких исков отказываюсь, пока УУТЭ не отработал три года. Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф, поэтому нужно дождаться лета- осени 2012 года и подготовить доказательную базу. А делее Вы лет на 10 будете обеспечены неплохо оплачиваемой работой.

[Никитин Павел]

Уважаемый г-н Каргопольцев, мой ответ будет таков.
Для ТСО, пока существует хоть один бесприборник смысла в таких разбирательствах нет. Только если абонент попался отмороженный.

Для абонентов - они ничего в этом не понимают. Для тех кто понимает должен быть экономический смысл. Грубо говоря чтобы окупить все затраты на востановление нарушенных прав ст. 12 ГК, нужно произвести определенные затраты, поэтому сумма исковых требований к ТСО должна быть не меньше 1000000 рублей. Поэтому, я не смотря на постоянные требования своих клиентов от таких исков отказываюсь, пока УУТЭ не отработал три года. Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф, поэтому нужно дождаться лета- осени 2012 года и подготовить доказательную базу. А делее Вы лет на 10 будете обеспечены неплохо оплачиваемой работой.

Золотые слова.

[Каргапольцев Вас...]

На ответ Baget:
"Уважаемый г-н Каргопольцев, мой ответ будет таков.
Для ТСО, пока существует хоть один бесприборник смысла в таких разбирательствах нет. Только если абонент попался отмороженный.
Для абонентов - они ничего в этом не понимают. Для тех кто понимает должен быть экономический смысл. Грубо говоря чтобы окупить все затраты на востановление нарушенных прав ст. 12 ГК, нужно произвести определенные затраты, поэтому сумма исковых требований к ТСО должна быть не меньше 1000000 рублей. Поэтому, я не смотря на постоянные требования своих клиентов от таких исков отказываюсь, пока УУТЭ не отработал три года. Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф, поэтому нужно дождаться лета- осени 2012 года и подготовить доказательную базу. А делее Вы лет на 10 будете обеспечены неплохо оплачиваемой работой.
[/quote]




Позвольте заметить, что ваш комментарий по поводу:
"Для абонентов - они ничего в этом не понимают..."(конец цитаты) - несколько высокомерен.
А лично я пока не встречал такой однозначной оценки со стороны представителей ЭСО по отношению к своим клиентам-покупателям ...

Еще комментарий:
"Поэтому, я не смотря на постоянные требования своих клиентов от таких исков отказываюсь, пока УУТЭ не отработал три года". (конец цитаты).
Хотелось бы знать наименование должности работника ЭСО, который вправе по собственному усмотрению отказываться от рассмотрения исковых заявлений.
Какая ЭСО имеет (и делегирует своим сотрудникам) такие полномочия ?

По поводу срока давности:
"Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф" (конец цитаты) - тут уж совсем весело вы написали, тут даже без комментариев...

По поводу того, что работ будет немерено с 2012 г. Я это слышал еще в 1995 г. после принятия еще того закона "Об энергосбережении", когда в к 2000 г. хотели установить приборы учета на всех объектах.

[baget]

Г-н Каргопольцев, я думаю возникло некоторое недопонимание.

Я бывший сотрудник ТСО и в настоящее время занимаюсь отстаиванием нарушенных прав абонентов в судах. И есть дела за которые я берусь, а есть за которые не берусь.

""Для абонентов - они ничего в этом не понимают..."(конец цитаты) - несколько высокомерен" - если бы это было не так ТСО не могли начислять бесприборникам, в среднем, в два раза больше, чем они должны были начислить. Не могло бы возникнуть ситуации с 13й квитанцией за тепло (этот финт расчитан просто на дураков), не могли бы УУТЭ показывать потребление в 2000000 и более литров ГВС в летние месяцы и т.д. Я просто констатирую факт по достаточно большой выборке.

""Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф" (конец цитаты) - тут уж совсем весело вы написали, тут даже без комментариев..." - я все же попробую обосновать. Берем ст. 200 ГК:
Статья 200. Начало течения срока исковой давности
1. Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Изъятия из этого правила устанавливаются настоящим Кодексом и иными законами.

По этой статье в Питере уже выиграно несколько дел, т.ч. в этой части проблем возникнуть не должно.

[Черноморченко]

Когда я писал "до 95%", я имел ввиду ошибку измерения (т.е. сколько воруют с одного узла учета). Спорить не надо, величина "задокументированная". Количество узлов по которым воруют по моим оценкам за последние два года увеличилось примерно вдвое, подчеркиваю 2 раза не точное значение, а оценка (вот здесь можно спорить).
Теперь о судах. Искажения результатов измерений, к великому сожалению, дело обыденное в практике энергосбыта. Факты (воровства) выявляются, составляются соответствующие документы и передаются по инстанции. Вопросы, как правило, решаются по соглашению сторон, потому и судов почти нет. Мне доводилось выигрывать (в антимонопольной службе решался спорный вопрос), там обращавшаяся сторона была неправа, а мне со товарищи удалось доказать нашу правоту. Должен сказать, что рассмотрение было объективным.

[Каргапольцев Вас...]

Г-н Каргопольцев, я думаю возникло некоторое недопонимание.

Я бывший сотрудник ТСО и в настоящее время занимаюсь отстаиванием нарушенных прав абонентов в судах. И есть дела за которые я берусь, а есть за которые не берусь.

""Для абонентов - они ничего в этом не понимают..."(конец цитаты) - несколько высокомерен" - если бы это было не так ТСО не могли начислять бесприборникам, в среднем, в два раза больше, чем они должны были начислить. Не могло бы возникнуть ситуации с 13й квитанцией за тепло (этот финт расчитан просто на дураков), не могли бы УУТЭ показывать потребление в 2000000 и более литров ГВС в летние месяцы и т.д. Я просто констатирую факт по достаточно большой выборке.

""Срока давности по таким искам нет, все начисления зафиксированы с/ф" (конец цитаты) - тут уж совсем весело вы написали, тут даже без комментариев..." - я все же попробую обосновать. Берем ст. 200 ГК:
Статья 200. Начало течения срока исковой давности
1. Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Изъятия из этого правила устанавливаются настоящим Кодексом и иными законами.

По этой статье в Питере уже выиграно несколько дел, т.ч. в этой части проблем возникнуть не должно.

Т.е. все-таки такая практика есть ? К сожалению в общедоступной прессе (журналы, И-нет) такая информация практически не отражена.
Тогда вопрос к Вам и Сергею Ивановичу.
НП "Метрология энергосбережения" весной проводит очередную конференцию, будет публиковать сборник.
Возможно представление вашего опыта работы в этой сфере в виде докладов ? С реальными ссылками на судебные решения ?
Чтобы увидеть прецендент по этой теме ...

[Никитин Павел]

Т.е. все-таки такая практика есть ? К сожалению в общедоступной прессе (журналы, И-нет) такая информация практически не отражена.
Тогда вопрос к Вам и Сергею Ивановичу.
НП "Метрология энергосбережения" весной проводит очередную конференцию, будет публиковать сборник.
Возможно представление вашего опыта работы в этой сфере в виде докладов ? С реальными ссылками на судебные решения ?
Чтобы увидеть прецендент по этой теме ...

Спасибо, Василий Петрович, Действительно,"Коммерческий учёт энергоносителей" всегда была площадкой,где скрещивались самые разные, иногда даже спорные мнения. До начала конференции ( 26,27 и 28 апреля, отель Азимут) достаточно времени что бы подобрать материал. Тема-то актуальнейшая. А, Андрей Геннадьевич, Сергей Иванович?

[baget]

Спасибо, Петрович, Действительно,"Коммерческий учёт энергоносителей" всегда была площадкой,где скрещивались самые разные, иногда даже спорные мнения. До начала конференции ( 26,27 и 28 апреля, отель Азимут) достаточно времени что бы подобрать материал. Тема-то актуальнейшая. А, Андрей Геннадьевич, Сергей Иванович?

Видно будет ближе к конференции, сейчас спланировать ничего невозможно.

[Никитин Павел]

Уважаемые коллеги, напоминаю, что 31-ая конферкнция "Коммерческий учет энергоносителей", организуемая НП "Метрология энергосбережения", проходит при поддержке аппарата полномочного представительства президента РФ. Ожидается интересный доклад секретаря совета по ТЭК. Кроме того на сегодняшний день достигнута договоренность с комитетом по энергетике и инженерному обеспечению правительства сПб о докладе об изменениях в законодательстве в нашей сфере. И конечно же будут традиционные доклады специалистов теплоснабжающих организаций и заводов изготовителей. Ждем всех 26,27 и28 АПРЕЛЯ в отеле Азимут.