СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.

Ссылка

Прикрепленные файлы

 Доклад_Бердоносова.doc ( 106 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Кузник]

"Единственный рациональный путь снижения издержек ЭО, связанных с установкой УУТЭ – создание АСУОТЭ." -
утверждает докладчик, это грубейшее допущение. Прежде всего следует упростить глупую процедуру приемки узлов учета в эксплуатацию, нужны новые правила... А создание АСУОТЭ никак не скажется на объемах работы при приемке, более того даже ее усложнит!
Что касается опыта применения существующих АСУ, нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ, сколько высвободилось человек, какой экономический эффект.
Бесспорно за АСУ будущее, но как бы АСУ не стало способом конкурентной борьбы в отсутствии стандартов по протоколам обмена и т.д.
Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ...

[Иванчура Владими...]

Я бы не сказал, что это грубейшее допущение. Рассуждения выглядят вполне логично, некорректность, на мой взгляд, кроется в постановке задачи. ЭСО занимаются контролем приборов, причем это видно не только по рассматриваемой статье, но по трудам других специалистов, например коллег из Тольятти. А не должны они этим заниматься. Это головная боль Ростехрегулирования. А Ростехрегулирование выдает временами очень интересные сертификаты. Замкнутый круг.

Что касается недобросовестной конкурентной борьбы, то тут и двух мнений быть не может - должны быть стандарты, тогда АСУ- удобная вещь, а не дубина для отключения лишних.

[baget]

Начнем по порядку

"Единственный рациональный путь снижения издержек ЭО, связанных с установкой УУТЭ – создание АСУОТЭ." -
утверждает докладчик, это грубейшее допущение. Прежде всего следует упростить глупую процедуру приемки узлов учета в эксплуатацию...

А в чем Вы видите упрощение процедуры? Куда уж проще. Через месяц-другой после приемки около 30 % новых УУТЭ вне требований п.5 правил.

"нужны новые правила" - я считаю, более правильным, доработать существующие.


"нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ" - сейчас, насколько мне известно, продается -"как есть" от 4-10 млн рублей в зависимости от числа потребителей.

"сколько высвободилось человек" - правильно ставить вопрос сколько дополнительно не было нанято. На дополнительные 2500 УУТЭ добавилось 4 админа=аналитика (к 20 существующим, обслуживали - 3500 УУТЭ, выявили около 100 "плохих" УУТЭ), которые за отопительный сезон 08/09 выявили более 1000 УУТЭ "плохих" УУТЭ.

"какой экономический эффект" - каждый не нанятый инспектор = 500000 руб/год. При этом толк от инспектора, кот. не может сделать анализ часовых архивов близок к нулю, если не отрицательный. Это прямая экономия. Есть и косвенные.

"Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ" - ну, вот это утверждение - полная ерунда. Партнертство, если действительно хочет что-то сделать, должно решить проблемы единого, унифицированного представления данных в ТВ и единых кодов основных нештатных ситуаций.

"ЭСО занимаются контролем приборов" - это требование Правил. Основная проблема ЭСО не контроль УУТЭ, а правильное ис/начисление потребленной тепловой энергии, контроль УУТЭ - это следствие этой проблемы.

[Иванчура Владими...]

Начнем по порядку


"Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ" - ну, вот это утверждение - полная ерунда. Партнертство, если действительно хочет что-то сделать, должно решить проблемы единого, унифицированного представления данных в ТВ и единых кодов основных нештатных ситуаций.

"ЭСО занимаются контролем приборов" - это требование Правил. Основная проблема ЭСО не контроль УУТЭ, а правильное ис/начисление потребленной тепловой энергии, контроль УУТЭ - это следствие этой проблемы.

Собственно когда заходит речь о стандартах, то это и имеется ввиду - унифицированное представление данных. Речь совсем не идет о стандартизации оболочек АСУ.

А можно уточнить пункт Правил учета, по которым УУ должны контролироваться ЭСО?

[baget]

Собственно когда заходит речь о стандартах, то это и имеется ввиду - унифицированное представление данных. Речь совсем не идет о стандартизации оболочек АСУ.

А можно уточнить пункт Правил учета, по которым УУ должны контролироваться ЭСО?

9.13. Периодическую проверку узлов учета потребителя осуществляют представители энергоснабжающей организации и (или) Госэнергонадзора в присутствии представителя потребителя.

[Иванчура Владими...]

Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (наследника) по этому вопросу? И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?

Чтобы было понятно: я не в окем случае не против контроля УУТЭ. Более того, чудеса, которые иной раз возникают на узлах сильно дискредитируют производителей. Но не хочется перегибов, как это часто у нас бывает. Контроль контролем, хотелось бы понять что именно контролируется и как. И насколько результаты этого контроля легитимны.

[baget]

Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (наследника) по этому вопросу?

- позиция по поводу чего?

"И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?" - первый слой задач - снижение издержек на конкретные бизнес-процесы и получения реальной картины с УУ достигнут. Глобальная задача правильный расчет потребленной ТЭ - нет, сделаны первые наброски.

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

"хотелось бы понять что именно контролируется и как" - работоспособность УУ, путем сличения проектных характеристик с реальными. В расчетах участвуют только часовые данные.

"И насколько результаты этого контроля легитимны" - расчеты ведутся по нескольким параметрам. Расчет погрешностей в соответствии с п5.2 на основе почасовок - безусловно легитимен.
Отчет выглядет приблизительно так:

ОТЧЕТ
о результатах анализа часовых архивов теплосчетчика
25.02.2009 - 24.03.2009
Код типа тепловычислителя: ВКТ-7
Код типа преобразователя: ПРЭМ
Условный диаметр, мм: 32
Верхняя граница диапазона измерений: 15.0
Нижняя граница диапазона измерений: 0.2
Допустимая погрешность измерений, %: 1.0
Нормативная утечка, %: 0.0203
Схема измерений: СИ-4
Результаты анализа
Время работы узла учета, Тр, ч 672
Общая масса теплоносителя в подающем трубопроводе M1, т 944,29
Общая масса теплоносителя в обратном трубопроводе M2, т 908,33
Измеренная утечка (разность масс) Mут, т 35,96
Минимальная часовая утечка Mутmin, т 0
Средняя утечка, Mутс, т за ч 0,053512
Максимальная часовая утечка Mутmax, т 0,26
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 3,958914
Минимальная относительная утечка dM1чmin, % 0
Максимальная относительная часовая утечка dM1чmax, % 22,413793
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т за ч 0
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т 0
Поправка на нормативную утечку, Мну, т 0
Требуемая разность масс dМт=M1т-M2, т 35,96
Требуемая масса, M1т, т 944,29
Требуемая энергия, dWт, Гкал 31,003641
Измеренная энергия, dW, Гкал 31,004
Расчетная энергия, dWр, Гкал 31,003641
Отклонение измеренной энергии dW от расчетной dWp, % от dWp 0,001159
Занижение измеренной энергии, DdW, Гкал 0
Относительное занижение измеренной энергии, ddW, % 0
Кол-во часов, в течение которых dМ1 = 0 20
Кол-во часов, в течение которых dМ1 < 0 0
Кол-во часов, в течение которых dM1 < dMд 0
Минимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч min, % 7,052214
Средневзвешенная допускаемая погрешность разности масс, % 36,439801
Максимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч max, % 3 903 229,43215
Минимальная часовая масса M1чmin, т 0,64
Максимальная часовая масса M1чmax, т 1,65
Статистический диапазон измерения часовых масс M1ч, т 1,01
Протяженность прогнозируемого диапазона, т 0,44
Уровень достоверности прогноза 2,295455
Достоверность аппроксимации зависимости М2=f(М1), R2 0,947328
Средняя фактическая часовая разность показаний, т 0,018069

Методика анализа: ПУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
СКО взаимной нестабильности М1ч и М2ч, СКО ВзН, +/-% 0,17625 2,884419 не годен
Минимальный расход, mmin, т/ч 0,2 0,353624 не годен
Максимальный расход, mmax, т/ч 15 0,593081 не годен
Оценка диапазона измерений пары расходомеров, крат 75 1,677153 не годен
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 1,41 3,958914 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmin, +/-% 1,41 -6,363664 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmax, +/-% 1,41 5,698219 не годен
Разность наклонов ИГХ расходомеров, +/-% 1,41 5,555718 не годен
Разность смещений ИГХ расходомеров, +/-% 0,00282 0,024704 не годен
ОПК 0.0

Методика анализа: СТАСУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
Процент часов, в течение которых фактическая погрешность превышает допускаемую, % 5 44,31 не годен
Кпвн, % 7.86

[Иванчура Владими...]

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

Можете. В присутствии потребителя и Энергонадзора. Собственно об этом и спросил - как Энергонадзор в этом участвует?

Методика анализа: ПУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
СКО взаимной нестабильности М1ч и М2ч, СКО ВзН, +/-% 0,17625 2,884419 не годен
Минимальный расход, mmin, т/ч 0,2 0,353624 не годен
Максимальный расход, mmax, т/ч 15 0,593081 не годен
Оценка диапазона измерений пары расходомеров, крат 75 1,677153 не годен
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 1,41 3,958914 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmin, +/-% 1,41 -6,363664 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmax, +/-% 1,41 5,698219 не годен
Разность наклонов ИГХ расходомеров, +/-% 1,41 5,555718 не годен
Разность смещений ИГХ расходомеров, +/-% 0,00282 0,024704 не годен
ОПК 0.0

Методика анализа: СТАСУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
Процент часов, в течение которых фактическая погрешность превышает допускаемую, % 5 44,31 не годен
Кпвн, % 7.86

Чего то мой мозг не понимает. Что это за критерий - минимиальный расход 0,2 а по факту 0,35 - прибор не годен? Больше меньшего, или я не прав? С максимальным аналогично.
А что за величина "СКО взаимной нестабильности"? Зачем от нестабильности еще и среднеквадратичное отклонение считать?

Вообщем нужны формулы и цифры.

Да, но мы отклонились от главного, математику стоит отдельно обсуждать, если есть желание

[baget]

Можете. В присутствии потребителя и Энергонадзора. Собственно об этом и спросил - как Энергонадзор в этом участвует?

А какие проблемы, зашел на портал, где данные отображаются с УУ, любой стейкхолдер, включая потребителя и представителя Энергонадзора, и проверяй. Данные то у всех перед глазами одни и те же, каждую ночь поступают в систему. Подозрительный УУ можем поставить на контроль так, что данные будут поступать каждые 5 минут и все, кому положено будут их видеть.

"как Энергонадзор в этом участвует?" - в начале пытались "не помогать". Сейчас посматривают, но логин и пароль для входа на портал не запросили.

[Кузник]

Что весьма радует меня как специалиста который последние десять лет призывал "смотреть" на показания (зачастую просто потешные) теплосчетчиков, так это то, что появились те кто пытается это делать... Но АСУ это инструмент, а не цель... и он в разных местах используется по разному (топором надо "рубить" дома, но иногда им и по башке дают), иногда АСУ используют исключительно в целях убрать конкурента с рынка.
А что касается стоимости системы и обслуживания, следует для начала установить тот порог который может стоить ослуживание включая аммортизацию оборудования, критерий может быть таким - 3-5% от стоимости ресурса (мировая статистика, правда не помню кто и когда мне ее привел, лет 10 назад...). А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат. Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает.
Вот когда работа по обслуживанию приборов будет отдаваться на честных конкурсах, можно будет говорить объективно сколько она стоит. А сегодня сколько "нарисуют" столько и стоит, и от этого "нарисованного" предлагается считать экономический эффект - это нонсенс, наукой здесь и не пахнет, это волюнтаризм...
К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах (только на очень крупных, коих в системе не может быть по определению более 10 штук, вот только там и нужна такая АСУ)...

[Иванчура Владими...]

Давайте посмотрим что получается.

Имеется совершенно благая цель - ловить плохие УУТЭ, причем как с кривыми приборами, так и с хитрыми ручками владельцев. Варианта два - гонять инспекторов, либо установить автоматическую связь и посадить девочку "аналитика". Причем гонять инспектора дело бестолковое - с ним договорятся, да и не увидит он ничего. Так что система сбора - самое то.

А дальше начинается интересное. Оставим за скобками то, что система сбора работает по ей одной известному протоколу. Важно то, что установлены некие критерии годности узла. Как я почитал, общего с пунктом 5.2 и с п. 9.10 Правил там не много. А значит заключение системы о непригодности интересно, но не исключает выезда инспектора, составление акта и т.д. А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?

[baget]

иногда АСУ используют исключительно в целях убрать конкурента с рынка.

Я читаю Вас и удивляюсь Вашей логике. Для ЭСО закупить АСУ, внедрить ее, нанять квалифицированный персонал, обучить его... короче, потрадить более 10 млн и два года работы для того, чтобы убрать с рынка козлодерку, кот. обслуживает сотню УУ. Есть более простые, дешевые и эффективные способы.

"А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат". - Уважаемый, раздувают то, в основном, управленческий штат, а не тех, кто выходит на линию.

"Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает". - Как у Вас все просто. Может быть и нам поможете? Нам нужно за две недели сентября обеспечить допуск к отопительному сезону 6000 УУ, при 11 инспекторах.

"К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах". - Вы путаете задачи контроля работы УУ, с задачей считывания данных. Контроль осуществляется каждые пять минут, считывание данных раз в сутки. Вы как-то забываете, что время не работы УУ ограничено в течение отопительного сезона 15 сутками и т.д. и все это счастье влияет на расчет потребленной ТЭ.

[baget]

Имеется совершенно благая цель - ловить плохие УУТЭ, причем как с кривыми приборами, так и с хитрыми ручками владельцев.

В настоящий момент цель не ловить плохие УУТЭ, пока действует парадигма баланса и есть бесприборники, плохие УУТЭ оплачивают они. Цель снизить издержки на выполнение требований нормативных документов, второе подготовится к поголовному оприбориванию. Ловля плохих УУТЭ это побочный эффект. Когда особо прикрытая обс. орг. или потребитель начинает "грубить" ему выкатывается расчет сколько денег он "наэкономил" на своих УУТЭ за счет БПР. Такие воспитательные беседы имеют поразительный успех, через 2-3 дня многие УУТЭ вдруг начинают замечательно работать, мы с точностью до получаса можем сказать когда их посетили и произвели изменения настроек.

"посадить девочку "аналитика"" - с девочкой скорее всего ничего не получится, ибо высшее техническое, в области приборостроение, два курса в институте повыш.квалиф. по ИТ предметам (админ+ прогр) + доп. курс по метрологии. Плюс обучение общению с постоянно наезжающими стейкхолдерами. Короче- толковый кадр минимум 1,5 года доп. обучения + 100000 затрат на обучение. Поэтому такая АСУ должна быть общегородская, небогатой ЭСО - не потянуть. Аналитиков сразу начинают перекупать.

"А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?" - а дальше предлагается навести порядок, а если порядок не наводится, то всегда можно не принять УУТЭ к отопительному сезону, т.к. прийдет принимать не штатный инспектор, а специально обученный боец - аналитик.

[Иванчура Владими...]

Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите за серость?

[baget]

Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите за серость?

"стейкхолдер" - потребитель информации в соотвествии со своим статусом, в данном случае на рынке ТЭ. Определение есть в статье. Используется чтобы исключить перечисления: потребитель, обсл. орг., УК, администрация и т.д.

[Иванчура Владими...]

Спасибо.

[alexpsv]

Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересного, но три факта вызывают удивление.
1. Рассуждения о том, как в случае массовой, но не полной установки УУТЭ все небалансы будут
перекладываться на плечи бесприборников.
Это- выдающийся пример монополистической беллетристики. Если они всегда таким образом утверждают
тарифы, то сила не в правде (как говаривал Брат-2), а в монополиях.
2. Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже. В стране реализованы десятки успешно
действующих проектов диспетчеризации УУТЭ.
Для сделанного вывода необходимо приводить серьезные аргументы.
3. Ожидать получить быстрый экономический эффект от внедрения ограниченной в пространстве и
функциях системы в условиях дублирования
и бестолковости персонала- чистая маниловщина. Вон Сбербанк полностью компьютеризировали и
осетили, и что? Очереди только выросли. Это через 5-10 лет
будем удивляться, как могли раньше жить без АСУОТЭ, а сейчас реально внедрить их без бюджета
невозможно. Об этом говорит опыт Москвы или Татарстана.

Полностью согласен, что проблема нестыковок протоколов тепловычислителей различных производителей
уже перезрела. Но не припомню, чтобы члены НП «МЭ» принимали какое-либо конкретное решение.

[Жульков В.]

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

"хотелось бы понять что именно контролируется и как" - работоспособность УУ, путем сличения проектных характеристик с реальными. В расчетах участвуют только часовые данные.

На основе анализа часовых архивов или 5-минутных запросов делается вывод о метрологическом состоянии узла учета.
Но как это сделать сравнивая реальные значения с расчетными? Непонятно.

"И насколько результаты этого контроля легитимны" - расчеты ведутся по нескольким параметрам. Расчет погрешностей в соответствии с п5.2 на основе почасовок - безусловно легитимен.

В п. 5.2 устанавливаются требования к метрологическим характеристикам приборов учета, но в нем нет методики расчета погрешностей по реальным значениям.
Поэтому хотелось бы увидеть сами методики. Как видно их две штуки.

[Иванчура Владими...]

Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).

Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон