О чем разговоры или ни о чем - решает каждый сам для себя, мое мнение - здесь есть о чем говорить.
Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.
Насчет "кружится голова" - это скорее фигура речи, но вычисления при полной математической обработке результатов действительно очень объемные и требуют высокого напряжения, много времени и внимания. Чтобы это в полной мере ощутить, достаточно один раз попробовать их выполнить.
И все-таки, можно ли попробовать попытаться воспринять письменный текст (надеюсь, с упомянутыми выше доказательствами), а то до сих пор как-то действительно не получалось, по причине отсутствия оного?

Я думаю, что цели любых исследований определяются интересами наблюдателей. Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

Да, нас СЕГОДНЯ интересует именно интегральная характеристика, несколько раз мы ее уже получили, но каждый раз, оглядываясь назад, понимали, что были допущены какие-то ошибки. Поэтому и характеристика получалась не совсем точной - в конкретном числовом выражении. Соответственно, делаем шаг назад и два вперед - с уже исправленными ошибками. Снова оглядываемся и т.д. Почему СЕГОДНЯ интересует интегральная - целый мешок, да потому что сначала надо убедиться сколько весит это мешок в целом, и только потом разбирать его на составляющие. В противном случае по этому мешку можно очень долго гоняться за блохами, не замечая в нем кирпичей.
Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?
Присупаю к изучению публикаций Партнерства на тему сличений, просто интересно, сколько же все-таки весит полученная у вас интегральная характеристика. А что она у каждой меры сравнения - своя, и так ясно.
Кстати, наши рассуждения о том, какой должна быть программа сличений опубликовал сегодня на
сайте

возможно я не прав. Но в качестве грубого примера такого можно привести массомер Кориолисовый.

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

Между прочим, в метрологии важна не сама по себе точность, а то что называется - все ошибаются одинаково. Рассуждения типа - приборы с погрешностью 2% принесут пользователям в 2 раза больше убытков, чем приборы с погрешностью 1%, это рассуждения делитанта.
1.Если они одной стороне принесут убытки (поставщику), то значит другой (потребителю) прибыли?
2. С точки зрения статистики больших чисел, разница на конечный результат будет ничтожно мала (если мы возьмем пятьсот величин ±1%, или ±2%), или кто-то посчитатет и опровергнет? Опровергнуть это можно только при условии систематичекой составляющей (использовать один тип прибора, один стенд для настройки, одну "кривую" методику поверки)
3. Так как ценообразование происходит через утверждение в РЭК, то проблем нет с рентабильностью, проблема с утверждением больших или меньших потерь ( появившихся из-за систематической погрешности приборов).

На мой взгляд проблема абсолютно надумана и мцссируется специалистами теплоснабжающих организаций на основе рассуждений, без какого-либо научного обоснования.

Вот Вы заметьте, что рассуждения типа "плохие приборы нас обкрадывают, 4100% процентов погрешности - это миллионы рублей убытков" находят отклик в сердцах специалистов. Смотрите сколько статей на тему повышения точности измерений хотя бы в сборнике последней конференции. Практически никто не задумывается над вопросом - а не учли ли эти убытки в тарифе?

Зря вы мучались, задавали бы сразу.
Если быть точным, то в статье нет слов о ПОТЕРЯХ энергоснабжающей организации, сравнимых с ФЗП. Там только говорится о величине узаконенной Правилами учета ошибки, выраженной не в %, Гкал или м3, а в рублях. Как раз эта величина и составляет 40% нашего ФЗП. Нам кажется, что приведение подобных величин к денежному выражению придает больше наглядности излагаемой проблеме. Этим мы попытались определить ЦЕНУ ВОПРОСА точности измерений энергоресурсов у наших потребителей и у наших поставщиков. Там же в статье указано, что эта величина +/-.
Так что можно константировать, что непосредственно на вопрос, поставленный Владимиром, дословный ответ будет - связи нет никакой.
В первой части статьи мы постарались описать процесс реального сличения установок с соблюдением некоторой процедуры, которая до этого чисто теоретически обсуждалась на тематических форумах в Инете, и представить результаты проведенных испытаний.
А во второй части описали, зачем нам это надо - не конкретно данные испытания (или, как пишет Владимир, работы по сличению в том виде...), а вообще сличения. Мы неоднократно слышали разные мнения о подобных наших "увлечениях" - кто-то их считает "чисто академическими" (из контекста было понятно, что умозрительными, оторванными от действительности), кто-то обычным пиаром, кто-то - что мы просто с жиру бесимся, т.к. заняться больше нечем. Повторю еще раз: сличения установок в нашем понимании это один из многих шагов к достижению необходимой точности измерений, которые оказывают самое непосредственное влияние на экономику нашего предприятия. И еще одно - если мы организовали у себя метрологическую лабораторию, в которой работают два разных расходомерных стенда, то считаем необходимым (если хотите, делом чести), чтобы оба эти эталона совпадали между собой в пределах их погрешности. Если кто-то не считает это необходимым - его дело. Но, наверное, это все-таки необходимо, хотя бы с точки зрения закона о единстве измерений?
Если изложение материала в статье и докладе оказалось не совсем понятным читателям и слушателям , значит будем работать над собой и стремиться к тому, чтобы правильно излагать свои мысли окружающим.

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

Нее, конкретно Вас я не имел ввиду, я говорил о тенденции, о висящем в воздухе желании узаконить установку на трубы расходомеров с точностью 01 и лучше.


Спасибо что ответили. Собственно в том и суть, что Ваша наглядная картинка оказалась несколько оторванной о темы сличений. Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

4-5% - это сегодня некий узаконенный идеал, к которому надо стремиться, и который можно не достигнуть с тем, что мы имеем сегодня, особенно в открытых системах.
Своей методой сличений мы показали, что на этих стендах в принципе возможно получить сходимость результатов, все зависит только от того, как на них работать. Так вот, если реальная поверка расходомеров отличается от этой методы (понятно в какую сторону), то становится ясно, что мы можем получить в результате этой реальной поверки. Давным-давно выпускался расходомер ИПРЭ-1, его по методике поверки надо было проливать в 5 точках по расходу и в каждой точке 7 раз (могу ошибиться, но где-то так и было), МПИ - 1 год. Сегодня же не редкость приборы, проливаемые в 2-3 точках по одному разу с МПИ 4-6 лет. Это технический прогресс так шагнул за посление 12-15 лет или что-то другое? Мое мнение - в значительной степени это результат "гонки конкурентных преимуществ".
А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

[А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

Игорь Владимирович! Когда я пишу что-то для всеобщего прочтения - статью ли, заметку ли на форум, то всегда стараюсь писать так, чтобы моя мысль воспринималась из текста непосредственно и буквально, а не пряталась между строк. Но, видно, увы мне - не получается мысль донести непосрественно, и читающие почему-то пытаются увидеть еще что-то между строк. Есть еще над чем с собой работать, далеко еще до совершенства стиля и логики изложения.
Только где же я это написал (непосредсвенно в тексте, а то между строк каждый может увидеть именно то, что хочется), что мы инструментально измеряли эпюры? О том, что искажения оных имели место, надеюсь каждому ясно - в гидравлическом тракте стенда трубопроводы не бесконечной длины, местами изогнуты, кое-где другие сопротивления встречаются, так что эпюра нет-нет да исказится. Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете. Нет там ни слова ни про какие инструментальные измерения эпюр и не собирались мы ими заниматься в этот раз. Вот если бы стенды "не сошлись" и подозрение пало бы на эти самые эпюры, тогда пришлось бы рыть в эту сторону.
А так - многое получилось, кое-что полученного ранее в других аналогичных эскпериментах подтвердилось. Изготовитель стендов сдержал свое слово - т.е. стенды оказались в классе не хуже записанного у них в паспорте. Что-же еще сантехнику, каковым я являюсь, надо? Эпюры с пульсациями исследовать? Это пусть производитель стендов голову ломает, если ему захочется из класса 0,15% в класс 0,05% переехать. А мне это предстоит только в том случае, если я себе расходомерный стенд 0,05% куплю. Только мне оно такое пока без надобности.

Я вот зачем поднял этот вопрос. Когда мы (в партнерстве) проводили сличения, то увидели, что на рзные типы расходомеров по разному влияют факторы (закрутка, пульсация, воздух). И я подумал, что может вы выработали инструментарий для оценки этих факторов. Мы сейчас этим занимаемся.

Я уж никак не сомневался, что стенд работает целиком. Суть моих сомнений заключается в том, что Вы и в статье и в докладе очень много уделили внимания статистике, которая без очень многократных измерений неинтересна. А многократные измерения = пролитый весьма солидный объем и весьма солидное время, в течении которого все "бяки" с гидравликой смазываются, расходомер начинает работать как водосчетчик, и производится сравнение качества работы эталонных СИ (весов, мерников, эталонных расходомеров). В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, что Вы сами подтвердили своим постулатом о необходимости прямых участков.

Вот

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

А в чем намек? В том, что при "реальной" поверке прямые участки и время пролива отличаются от тех, что были при наших сличениях? Причем в меньшую сторону (и то, и другое)?

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

Владимир, а как Вы считаете: какое испытание прибора с точки зрения метрологии наиболее правильное - при "реальной" как Вы называете поверке без больших прямых участков и в течение небольшого времени или же при тех условиях, которые мы создали в процессе последних сличений? И какова на Ваш взгляд основная метрологическая цель поверки прибора (в нашем случае расходомера на проливном стенде)?