Сличения проливных установок, ваше мнение и предложения Опции

[Масляева Анна]

Члены Партнерства приняли решение о продолжении работ по сличению проливных установок фирм-партнеров. Работа, проведенная в этом направлении раньше, выявила много нюансов не учтенных в начале, и показала необходимость разработки новой более глубокой программы действий, применения более подробных методов сличения. Главный метролог Партнерства - Иванчура Владимир Александрович - в этой теме ответит на все ваши вопросы по теме. Не стесняйтесь - спрашивайте и высказывайте свое мнение.

[Гость_Каханков Андрей_*]

Это хорошо, что НП приняло решение о продолжении работ по сличению проливных установок, плохо другое: какая то часть работы была проведена, и даже были публикации на эту тему, однако вопросы то не просто остались, а просто не освещались в этих публикациях.
1. Какая задача решалась (контроль средств поверки или контроль погрешности измерений)?
2. Сколько проливных принимали участие в сличениях?
3. Какое средство использовалось в качестве меры сравнения?
2. Какая величина принималась за меру сличения?
3. Какая методика использовалась при проведении сличений и при обработке результатов измерений?
4. Какова оценка стабильности результатов, значимости и существенности погрешностей, сходимости и воспроизводимости результатов?
Что то я ни припомню ответов на эти вопросы в виденных мною публикациях на данную тему.
А.Каханков.

[Иванчура Владими...]

Здравствуйте, господин Каханков.

Сначала модераторское занудство: лучше зарегистрироваться, Вас это не к чему не обязывает, но возможностей общения на порядок больше.

Значит по пунктам:

1. Контроль средств поверки
2. Ой, девять минимум, щас не вспомню точно
3. Несколько типов СИ расхода разных типов: вихревые, ЭМ, УЗ.
4. Погрешность прибора
5. Самая простейшая.
6. Такой оценки не проводилось, не потому что массив данных не позволяет или не умеем, а птому что это уже было лишним.

Таких ответов никто не публиковал потому, что где-то ближе к середине (со стороны конца) работы поняли, что просто сличение не дает полного ответа на вопрос: если в городе Семидянск поверят, пройдет ли поверку прибор в гроде Восьмидянск, а если не пройдет то ПОЧЕМУ не пройдет.

[Андрей Чигинев]

Добрый день, уважаемые.
Что-то и вопросы в этой теме звучат весьма напряженно (это я Каханкову - А.Е.!, зарегистрируйтесь!, я вот уже это сделал), и ответы на них соответственно.

И все-таки, если уважаемое НП позволит, еще несколько вопросов:
- Программу сличений можно будет почитать? Лучше до того как они состоятся?
- Какое-нибудь обсуждение ее состоится, естественно, в рамках совещательных голосов, если не член НП?
- А поучаствовать кому-нибудь из не членов НП в ней можно?

С уважением, А. Чигинев

[Иванчура Владими...]

Добрый день, уважаемые.
Что-то и вопросы в этой теме звучат весьма напряженно (это я Каханкову - А.Е.!, зарегистрируйтесь!, я вот уже это сделал), и ответы на них соответственно.

И все-таки, если уважаемое НП позволит, еще несколько вопросов:
- Программу сличений можно будет почитать? Лучше до того как они состоятся?
- Какое-нибудь обсуждение ее состоится, естественно, в рамках совещательных голосов, если не член НП?
- А поучаствовать кому-нибудь из не членов НП в ней можно?

С уважением, А. Чигинев

Знаете задают вопросы по пунктам, отвечаю по пунктам, тем более одной рукой.

Почитать программу сличений будет можно, более того если Вы примите участие в ее обсуждении, будет очень здорово. Вопрос серьезный и за пять минут такую программу не написать, так что не обещаю что она появится здесь в марте, но будем стараться. Что касается голосов, то совещательность/полноправность голоса определяется желанием помочь и выражением этого желания в замечаниях. Просто говоря, если по делу, то милости просим, если потрепаться, то извините. Но к Вам лично это не относится, ибо трепаться Вы не будете.


Насчет поучаствовать: железный занавес Михаил Сергеевич сломал, все в наших руках. Конкретнее сейчас не могу, давайте дойдем до программы.

[Гость_Каханков Андрей_*]

Здравствуйте, господин Каханков.

Сначала модераторское занудство: лучше зарегистрироваться, Вас это не к чему не обязывает, но возможностей общения на порядок больше.

Значит по пунктам:

1. Контроль средств поверки
2. Ой, девять минимум, щас не вспомню точно
3. Несколько типов СИ расхода разных типов: вихревые, ЭМ, УЗ.
4. Погрешность прибора
5. Самая простейшая.
6. Такой оценки не проводилось, не потому что массив данных не позволяет или не умеем, а птому что это уже было лишним.

Таких ответов никто не публиковал потому, что где-то ближе к середине (со стороны конца) работы поняли, что просто сличение не дает полного ответа на вопрос: если в городе Семидянск поверят, пройдет ли поверку прибор в гроде Восьмидянск, а если не пройдет то ПОЧЕМУ не пройдет.

Здраствуйте господин Иванчура.
Спасибо за ответ. Зарегистрироваться не проблема, хотя я и так вроде бы не скрываюсь. Вопросы возникли в связи с тем, что разговоры о сличениях в НП ходят уже давно, а результаты публикуются в виде: "все нормально, так как и ожидалось". Тем более, что мы сталкивались с эффектом подтверждения своих характеристик прибором на одном стенде и не подтверждением характеристик этим же прибором на другом стенде практически в одно и то же время. А оценки, хотя бы первичные, проводить наверное все таки надо, хотя бы для того чтобы знать куда и как двигаться дальше.

[Иванчура Владими...]

Регистрация - это как бы подтверждение того, что зашли не случайно. Дело не в сокрытии, а в присутствии.

Что касается оценок - проведя сличения мы поняли, что главная цель не достигнута, ответа на вопрос ПОЧЕМУ У СОСЕДА НЕ ПРОХОДИТ мы не получили. Стало очевидно, что просто сличения не интересны, интересны сличения с исследованиями влияющих факторов. Поэтому результаты и не были опубликованы.

[Кузник]

Хочется принять участие в данном разговоре. Я был одним из инициаторов проведения сличения, более того я писал программу сличения по которой оно проводилось. Результатом сличения явилось только одно знание (целью сличения было не оценка сличаемых стендов или оценка инструментов сличения, а инструментами были приборы разных производителей-членов партнерства и не только, мы и так знали о проблемах - на одном стенде в городе N... приборы в классе, а на другом в городе Х... характеристики не подстверждаются. Такое происходит довольно часто.), так вот полученное знание - это влияющие факторы потока среды (воды) проходящей через испытуемый (поверяемый) прибор. То есть на разные типы приборов (электромагнитные, вихревые, ультразвуковые, тахометрические и др.), разных производителей, по разному влияют разные факторы среды (воды). То есть, у потока измеряемой среды (воды) есть характеристики, и это не только расход и давление, а по меньшей мере еще 1.- количество растворенного воздуха, 2.- пульсация давления, 3.- закрутка потока есть еще паразиты-электрические помехи. Информации в нормативных документах, да и в научных публикациях на эту тему (ответы на поставленные вопросы - как влияют эти факторы на разные типы приборов в количественном выражении) мы не нашли. Отсюда вывод таких исследований просто не проводилось, для не очень подготовленных могу сказать, что такая работа на мой взгляд тянет на докторскую дессиртацию. Если вы думаете, что ее так просто и быстро сделать, то вы наивный... Что касается публикации о том, что делает партнерство - то это дело партнерства, публиковать или не публиковать, и партнерство оставляет за собой право быть хозяевами своего дела и слова, захотели (решили) делаем и говорим а нет, то и нет.
Спасибо за внимание, буду рад пообщаться...

[Андрей Чигинев]

Игорь Владимирович!
Очень рад встретить Вас на этом обсуждении. И если это случилось, то позвольте и мне написать несколько слов к данной теме. В продолжение (а, может быть, отчасти в пику) сказанному Вами. Предлагаю первыми двумя крупицами ЗНАНИЯ, которые надо постараться постигнуть с процессе сличения проливных, считать:
1. Попытку оценить, насколько точно можно испытать (пролить) очень хороший (одного из лучших зарубежных брендов) расходомер на некотором количестве отечественных расходомерных стендов - т.е. выполнить контроль измерений при поверке с обработкой результатов по определенной РД методике,
2. Попытаться оценить при помощи сличений насклько сильно отличаются эталоны объема, массы, и расхода, используемые при поверке и аттестации расходомерных стендов в некоторых регионах нашего отечества - задача гораздо более сложная, чем первая, но тем не менее, на контроль погрешности средств поверки не тянет. Тем не менее, эта оценка, возможно, закроет некоторые вопросы, которые сегодня впустую распыляют силы и энергию многих специалистов.

В то же время, пытаться охватить знанием при посредстве сличений сразу все - и все стенды членов Партнерства, и пульсации, и электрические помехи, и закрутку потока, и все типы приборов, выпускаемые сегодня у нас - это тянет не на докторксую диссертацию, а на гораздо большее. Не шучу и ни в коем случае не иронизирую. Просто как можно накрыть все это разом и одним колпаком - за пределами моего разумения.

Если Вы и члены Партнерства, готовы принять предложенную мной исходную позицию: пункт первый - программа-минимум, второй - программа-максимум, то я готов внести свой скромный вклад в наше общее дело сличения всем, чем смогу. По крайней мере, в обсуждениях программы, а уж если разрешите поучаствовать - то тем более.

[Иванчура Владими...]

Если Вы и члены Партнерства, готовы принять предложенную мной исходную позицию: пункт первый - программа-минимум, второй - программа-максимум, то я готов внести свой скромный вклад в наше общее дело сличения всем, чем смогу. По крайней мере, в обсуждениях программы, а уж если разрешите поучаствовать - то тем более.

Я надеюсь мне тоже можно поучаствовать в обсуждении Лично мое мнение, что нас должно интересовать не точность испытуемого прибора, а его ТИП - принцип действия, так качество воспроизведения единицы по-разному влияет на разные расходомеры. Мы сможем поверить очень точный электромагнит практически на сортирном шланге с мерником, и упремся в ультразвук на самых приличных стендах.

[Андрей Чигинев]

Лично мое мнение, что нас должно интересовать не точность испытуемого прибора, а его ТИП - принцип действия, так качество воспроизведения единицы по-разному влияет на разные расходомеры.

Меня не совсем правильно поняли. Попробую повторить - первая задача-минимум предполагает собой оценку того, насколько точно могут быть выполнены испытания одного отдельно взятого очень хорошего расходомера на нескольких стендах. Речь идет не о точности испытуемого прибора, а о том, насколько точно его можно проверить используя расходомерный стенд и прилагающиеся к нему разные приспособления, в том числе руки и голову оператора, выполняющего эти испытания. Это самое насколько точно, полученное в разных лабораториях, сравнивается между собой. Выводы, полученные из таких сличений, можно будет использовать далее - либо при составлении более ответственных и тонких экспериментов, например, таких, о которых говорит Иванчура, либо как обоснование невозможности выполнения этих самых отвественных и тонких экспериментов на нашем оборудовании. Тот самый расходомер - контрольное средство (КС) по-старому или мера сличения (МС) по-новому, должен иметь класс точности одного порядка со сличаемыми стендами и высокую стабильность характеристик в течение всего цикла сличений. Класс точности - считаю, что вполне должен подойти 0,1 - 0,15%. Стабильность же характеристики обеспечивается, кроме бренда, некоторым набором шаманских и прочих колдовских действий, которые обязательно прописываются в программе и исполняются всеми участниками сличений безоговорочно.
И только потом, если, конечно, получится можно ставить задачи - а чем отличается испытание УЗ расходомерр от ЭМ (ВХ и т.д.) на этом (этих) стендах, а чем будет отличаться поверка расходомера установленного в начале измерительного участка от такого же, но установленного в конце, чем лучше заправлять стенд - негазированной Aqua Minerale или газированными Ессентуками №17? И т.д. и т.п.

[Иванчура Владими...]

Т.е. Вы хотите с помощью МС, фактически, проверить погрешность воспроизведения и передачи размера единицы стендами, или я не так понимаю? Установить просто факт, что стенды не врут?

[Каханков Андрей]

Хочу немного добавить к разговору. Межлабораторные сличения (МЛС) это метрологическая процедура с четко поставленной целью и прописанной программой с получением вполне определенных результатов и ничего более. А вот уже по полученным результатам можно говорить о целесообразности и необходимости проведения научно исследовательских (НИР) и опытно-конструкторских (ОКР) работ, в каком направлении и в каком объеме. Не надо путать МЛС с НИР и ОКР. Поэтому собственно и стоят основными, а может даже и определяющими, главными - два вопроса: какую физическую величину сличать и какой прибор выбрать в качестве меры сличения. А понаставив кучу разнотипных приборов на различные стенды, не понятно вообще что за процедура проводилась и каким образом обрабатывать полученный массив данных.
С уважением, Каханков А.Е.

[Иванчура Владими...]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

[Каханков Андрей]

Дык а зачем нам- производителям приборов и стендов МЛС по четко оговоренной процедуре? Это задача Госстандарта. Нас как раз и интересует в первую очередь НИР и ОКР в Вашем смысле.

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

[Андрей Чигинев]

Т.е. Вы хотите с помощью МС, фактически, проверить погрешность воспроизведения и передачи размера единицы стендами, или я не так понимаю? Установить просто факт, что стенды не врут?

Практически да, - попытаться установить насколько стенды могут не врать (или насколько врут) в неких приближенных к идеальным условиях, исключающих максимум вредных влияющих факторов. Только установив этот показатель в виде конкретного числа для каждого участника МЛС можно планировать далее (или отказаться от) совместную работу по исследованию прочих эффектов и заморочек.
Можно ждать, когда этим займется Госстандарт, а можно поработать и самостоятельно - нкто и ничто этого не запрещает.

[Иванчура Владими...]

Тогда другое дело, но наверное в этом случае и работу надо называть не межлабораторные сличения, а как нибудь "Исследования влияния тыры-пыры ... и т.д. и т.п. и вращения земли на погрешность измерения расхода".
С уважением, Каханков А.Е.

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

[Каханков Андрей]

На а почему не назвать сличения, если по сути своей это сличения. Мы ведь абсолютно сходимся в том, что это за работа, но расходимся в целях. Те сличения, которые у больших, в МБМВ например, проводятся с целью определить погрешность вопроизведения единицы Кельвина (например) государственными первичными эталонами. Мера сравнения - какая нибудь высоко стабильная среда. Я не очень силен в этом, надо у жены спросить, но смысл такой. Мы же не ставим себе задачу определить погрешность воспроизведения единицы объемного расхода рабочими эталонами (хотя подспудно это и вылезает), мы пытаемся оценить воспроизводимость погрешности приборов на разных установках.

В принципе, наверное можно, назвать такую работу сличением. Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений. Тут при двух мерах сличениях и трех стендах и то голова кругом от цифр, а уж при девяти мерах и девяти стендах надо как то мат.обработку делить: то ли по мерам, то ли по стендам. А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

[Иванчура Владими...]

Но все равно и тем более при таких сличениях надо расписывать и программу выполнения измерений и ,уж обязательно, программу обработки результатов измерений.

А оценить воспроизводимость погрешности в общем то и значит получить результаты (количественные) по стабильности, сходимости и воспроизводимости. Непонятно зачем усложнять, если можно идти от простого к сложному?
С уважением

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

[Каханков Андрей]

Полностью согласен. Проблема есть только млая - выделить гадости установки из всех гадостей и не видеть гадостей прибора. Когда мы возим кусок радиактивного металла, с ним все понятно. А как возить расход?

Замечательный вопрос. Я его уже несчетное количество раз задавал и себе и другим. Милое дело возить метр или килограмм или Ом. Если установим или договоримся или сделаем допущения по мере сличения и пропишем их (допущения), дальше будет полегче.