А.А. Данилов "О необходимости наведения порядка в идентификации программного обеспечения средств измерений", Актуальная статья Опции

[Иванчура Владими...]

Ссылка на статью

Предлагаю обсудить

[Иванчура Владими...]

Никто не захотел высказаться, придется мне начать

У меня много вопросов по теме слежения за программным обеспечением. Но начать хочется вот с чего: а как в цивилизованном западе решают этот вопрос?

[Гость_Гость_Кузник_*_*]

Владимир, я убежден, что это должно лежать на ответственности производителя. Тип утвержден, но производитель имеет право вносить изменения в конструкцию не ухудшающие харатеристики и свойства прибора, в том числе и в П.О. Другое дело как быть с более ранним приборами (если харатеристики не соответствовали заявленным в описании типа. Но часто появление новй версии П.О. связано с некоторыми другими задачами, не метрологическими, например с потреблением энергии.), сегодня это нигде не прописано.

[Иванчура Владими...]

Владимир, я убежден, что это должно лежать на ответственности производителя. Тип утвержден, но производитель имеет право вносить изменения в конструкцию не ухудшающие харатеристики и свойства прибора, в том числе и в П.О. Другое дело как быть с более ранним приборами (если харатеристики не соответствовали заявленным в описании типа. Но часто появление новй версии П.О. связано с некоторыми другими задачами, не метрологическими, например с потреблением энергии.), сегодня это нигде не прописано.

Полностью согласен, что отвечать должен Производитель, а контролировать и проверять - Госстандарт Ростехрегулирование. Я почему и спросил, как с этим в капстранах. Жалко, что автор статьи пока не хочет мне ответить

[Данилов Александ...]

За рубежом более жёстко. Во вложенном файле - Директива на измерительные приборы  Директива_22.zip ( 143,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168
.
Обратите внимание на приложение 1.
Пункт 8. Защита от несанкционированного вмешательства.
...
8.2 Конструктивная часть средства измерений, которая влияет на метрологические характе-ристики, должна быть сконструирована так, чтобы обезопасить средство измерений. Предусмот-ренные меры безопасности должны обеспечивать свидетельство о несанкционированном проник-новения в средство измерений.
8.3 Программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, должно быть идентифицировано как таковое и защищено.
Его идентификация должна быть легко обеспечена средством измерения.
Доказательства вмешательства должны быть доступны в течение обоснованного периода времени.
8.4 Данные измерений, программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, а также на важные метрологические параметры, сохраняемые или передаваемые, должны соответствующим образом быть защищены от случайного или преднамеренного вмешательства.
...

[Иванчура Владими...]

За рубежом более жёстко. Во вложенном файле - Директива на измерительные приборы  Директива_22.zip ( 143,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168
.
Обратите внимание на приложение 1.
Пункт 8. Защита от несанкционированного вмешательства.
...
8.2 Конструктивная часть средства измерений, которая влияет на метрологические характе-ристики, должна быть сконструирована так, чтобы обезопасить средство измерений. Предусмот-ренные меры безопасности должны обеспечивать свидетельство о несанкционированном проник-новения в средство измерений.
8.3 Программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, должно быть идентифицировано как таковое и защищено.
Его идентификация должна быть легко обеспечена средством измерения.
Доказательства вмешательства должны быть доступны в течение обоснованного периода времени.
8.4 Данные измерений, программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, а также на важные метрологические параметры, сохраняемые или передаваемые, должны соответствующим образом быть защищены от случайного или преднамеренного вмешательства.
...

Yez бы не сказал, что это более жестко. Это правильно. Но здесь речь идет о несанкциоированном изменении ПО, а как насчет санционированного. Кстати, даже самстоятельная перепрошивка мобильника карается лишением гарантии производителя.

[Данилов Александ...]

С точки зрения ГОСУДАРСТВА изменение должно быть санкционировано ГОСУДАРСТВОМ, если речь идёт об интересах ГОСУДАРСТВА. Именно поэтому и необходимо проводить проверку соответствия утверждённому типу при внесении изменений в ПО.

[Иванчура Владими...]

С точки зрения ГОСУДАРСТВА изменение должно быть санкционировано ГОСУДАРСТВОМ, если речь идёт об интересах ГОСУДАРСТВА. Именно поэтому и необходимо проводить проверку соответствия утверждённому типу при внесении изменений в ПО.

Понятие ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА - слишком многогранно. Может именно поэтому, следуя этой же доктрине, появляются ИНТЕРЕСЫ ТСО, и соответственно САНКЦИОНИРОВАНИЕ ТСО. А вот интересы ПОТРЕБИТЕЛЯ не сильно кого интресуют, САНКЦИИ ПОТРЕБИТЕЛЯ никто не спрашивает, ни производитель, изменяющий ПО, ни государство либо ТСО, это ПО не дающее или наоборот разрешающее изменить. Как Вы считаете, почему так получается

[Данилов Александ...]

Если рассуждать по-Вашему, то потребителя тоже никто не спрашивает, когда ГОСУДАРСТВО меняет правила: будь то Закон "Об обеспечении единства измерений", ГОСТ на термопреобразователи сопротивлений и т.д. Хотя в этом случае потребитель должен будет внести некоторые изменения как в приборы, так и в документацию на них, так и в ПО.
Поскольку ГОСУДАРСТВО установило правила, то ОБЯЗАНО защитить потребителя от недостоверных результатов измерений. Следовательно, ГОСУДАРСТВО ОБЯЗАНО осуществить ДОПУСК на рынок таких средств измерений Процедура для этого - испытания для целей утверждения типа - как в России, так и в других странах...

[Иванчура Владими...]

Если рассуждать по-Вашему, то потребителя тоже никто не спрашивает, когда ГОСУДАРСТВО меняет правила: будь то Закон "Об обеспечении единства измерений", ГОСТ на термопреобразователи сопротивлений и т.д. Хотя в этом случае потребитель должен будет внести некоторые изменения как в приборы, так и в документацию на них, так и в ПО.
Поскольку ГОСУДАРСТВО установило правила, то ОБЯЗАНО защитить потребителя от недостоверных результатов измерений. Следовательно, ГОСУДАРСТВО ОБЯЗАНО осуществить ДОПУСК на рынок таких средств измерений Процедура для этого - испытания для целей утверждения типа - как в России, так и в других странах...

Так в том и дело. Что Закон, а уж про ГОСТ на термопреобразователи я вообще молчу, что другие Правила просто берут и вводят, мало кого спросив. Согласитесь, что пример с ГОСТом на ТПС - пример близкий к беспределу. Вот захотели, чтобы так было, и сиди не жужжи. Даже переходного срока не назначили.

Теперь другое - я бы сказал, что государство обязано защищать потребителей, поэтому установило Правила. Но почему эти самые Правила нужно постоянно менять. Вот Вы мне скажите откровенно - готово Ростехрегулирование к реальному вычитыванию ПО? Есть в ЦСМах достаточное количество специалистов? Будет реальная защита от недостоверных измерений? Или все сведется к увеличению накладных расходов для производителя, увеличению стоимости СИ и, соответственно, стоимости энергоснабжения.

Я понимаю, что испытания на тип есть во многих странах. Но я спрашиваю о другом - какова процедура скажем в Германии изменения ПО. Реально Сименс каждый раз тащит свои расходомеры в ПТБ или как-то по-другому. И сколько стоит эта процедура.

[Данилов Александ...]

Отвечу на Ваши замечания:
1. ГОСТ на ТПС - произвол с Вашей точки зрения. С точки зрения государства - необходимость для вступления России в ВТО. Кроме того, никто не запрещал применять ТПС, изготовленные ранее по ГОСТ 6651 и находящиеся в эксплуатации.
2. Контроль ПО не сводится к его вычитыванию. При поверке СИ достаточно проверить целостность ПО путём идентификации версии. Для этого разработчики ПО должны предусмотреть возможность проведения такой проверки. К каким-либо существенным затратам времени на проведение поверки такая проверка не приведёт.
3. Наши отечественные документы МИ 2891 и МИ 2955 родились не на ровном месте, а на основе WELMEC 7.1 и 7.2. Следовательно, за рубежом существует такая же процедура...
4. Стоимость может быть различна. Всё зависит от сложности ПО...

[Иванчура Владими...]

Отвечу на Ваши замечания:
1. ГОСТ на ТПС - произвол с Вашей точки зрения. С точки зрения государства - необходимость для вступления России в ВТО. Кроме того, никто не запрещал применять ТПС, изготовленные ранее по ГОСТ 6651 и находящиеся в эксплуатации.

К сожалению так думают отнюдь не все руководители ЦСМов. И потом насчет ВТО - России поставлено условие, что для вступления в ВТО должен быть пересмотрен ГОСТ на термометры? Тогда в России должна быть введена неопределенность вместо погрешности, причем срочно и бегом.

2. Контроль ПО не сводится к его вычитыванию. При поверке СИ достаточно проверить целостность ПО путём идентификации версии. Для этого разработчики ПО должны предусмотреть возможность проведения такой проверки. К каким-либо существенным затратам времени на проведение поверки такая проверка не приведёт.

Я спрашивал про процедуру подтверждения типа. С поверкой все ясно, поверитель приходит с бумажкой, на которой написан хэш, и все дела. Вы обозначаете, что государство должно защитить потребителя от недобросовестных производителей - путем проверки нового ПО в том числе. А как насчет разделения ответственности?

3. Наши отечественные документы МИ 2891 и МИ 2955 родились не на ровном месте, а на основе WELMEC 7.1 и 7.2. Следовательно, за рубежом существует такая же процедура...
4. Стоимость может быть различна. Всё зависит от сложности ПО...

Я что-то сомневаюсь, что ПТБ может сказать Сименсу как именно должно располагаться его ПО физически в приборах и что должно содержать. Я не прав?

[Данилов Александ...]

1. В России неопределенность уже вводится...

2. С производителя ответственность не снимал никто.

3. Сомнения про ПТБ и Сименс возможны, но иначе директиву 22 не соблюсти, а они (на Западе) тщательно относятся к этому

[Иванчура Владими...]

1. В России неопределенность уже вводится...

Н-цать лет.

2. С производителя ответственность не снимал никто.

Я про ответственность Ростехрегулирования

3. Сомнения про ПТБ и Сименс возможны, но иначе директиву 22 не соблюсти, а они (на Западе) тщательно относятся к этому

Понятно

[Данилов Александ...]

Ответственность возлагается не на всё Ростехрегулирование, а на Государственный центр испытаний СИ, который допустил СИ на рынок.

[Кузник]

Уважаемый Александр Александрович! Пользуясь случаем приглашаю Вас на конференцию "поквартирный учет энергоресурсов..." информация на главной странице или sayany.ru. По существу предложенной к обсуждению темы.
1. Обратите внимание на вступительную часть дерективы п.7 -ответственность производителя должна быть специально установлена- Ну ка скажите как будет наказана моя фирма (в РФ), если она будет выпускать приборы заведомо показывающие меньше или больше (естественно превыщающие приписанную погрешность)? А никак...
2. Тоже п.9 ... не должны сдерживать технический прогресс... Очень важное замечание, как у нас любят указать как делать, а надо указывать что должен делать прибор, а вот как он это делает вопрос разработчика и производителя. (пример - расходомер должен быть электромагнитный, вопрос покупателя - а почему?, ответ - потому что электромагнитный!)
3. Испытания типа п.6 Изготовитель должен информировать ... об изменениях которые могут повлиять на соответствие...
Вы извините, но в 22 директиве (спаибо за нее вам, мне было очень полезно ознакомиться), нигде не говориться в том ключе, как это вы интерпретируете (я о контроле со стороны государства), везде речь идет об ответственности, в том числе обязательно заявительного хзарактера, со стороны производителя. Это не означает, что государство должно самоустраниться, это говорит о том, что государство должно выявлять (для этого не нужен повальный контроль и надзор) некачественную продукцию и тем более недобросовесных производителей и наказывать их, (вспомните об ответственности) наказывать очень жестко (соизмеримо с заработанными производителем деньгами, а не с ущербом отдельного гражданина или организации) и неотвратимо, чтобы другим неповадно было. Наказывать опираясь на экспертизу независимых специалистов и испытательных центров (в первую очередь независимых от государства). Вот наше партнерство это собрание "волков", каждый из членов пратнерства (Взлет, Теплоком, Sayany и т.д.) очень хочет получить преимущества на рынке, но категорически против того, чтобы такое преимущество получил другой. Иными словами, когда компания ХХХ сделает что-то неправильно, то другие члены партнерства с удовольствием ее "потопят", вот поэтому, такие образования как наше партнерство могут и станут независимыми, такова логика жизни. А вот наш "Госстандарт", это всегда какой-то чиновник от метрологии, насколько он себя уважает, насколько он компетентен, настолько и объективна его экспертиза. А если он "ошибся", преднамеренно или непреднамеренно, то на его защиту тут же встанет вся система "Госстандарта", один институт "покроет" "ляп" другого и т.д.
И напоследок, приходит пожнадзор, любой надзор в том числе метрологический, и что хочет (сколько хочет) то и возьмет, иначе предприятие встанет. Вопрос - он, проверяющий, ответит за свое безобразие (если он был неправ), возместит убытки? - нет. Вот против этого мы и выступаем, против произвола который заложен в системе госконтроля. Госконтроль должен быть либо плановый (раз в два года), или по жалобе, а решение должно быть принято только на основании независимой экспертизы и принято по представлению госконтроля (а лучьше любого заинтересованного лица) - СУДОМ. При этом повторюсь, наказание должно быть жестоким и неотвратимым...

[Данилов Александ...]

Добрый день, Игорь Владимирович!
Спасибо за приглашение на конференцию, хотя вряд ли сумею принять в ней участие...
По поводу Ваших тезисов:
1. Если погрешность СИ будет превышать установленные для неё нормы, и это выявится до окончания гарантийного срока, то здесь возникнут отношения продавец-покупатель. Государство должно встать на защиту потребителя, хотя в большинстве случаев изготовитель спишет ухудшение характеристик на неправильную эксплуатацию СИ... Правда, если такие случаи станут массовыми и зафиксированными, то изготовителю таких СИ можно посочувствовать...
На Западе такого изготовителя лишили бы возможности заниматься изготовлением СИ лет на 50. У нас же... Закрой старую фирму - открой новую - и наживайся снова...
3. Процитирую с. 2-3 Директивы:
Принимая во внимание, что:
(2) Исправные и поверенные (калиброванные) в установленном порядке средства измерений могут использоваться для разнообразных измерительных задач. Те из них, которые служат интересам общества, здоровью населения, безопасности и порядку, защите окружающей среды и потре-бителей, обложению налогами и пошлинами, справедливой торговле, которые прямо или косвенно разными путями влияют на повседневную жизнь граждан, подлежат государственному метрологическому контролю.
(4) Государственный метрологический контроль требует соответствия установленным требованиям к характеристикам СИ. Эти требования должны иметь высокий технический уровень. Оценка соответствия должна обеспечивать высокий уровень доверия к характеристикам СИ.
(5) Государства-члены должны, как общее правило, вводить государственный метрологический контроль. СИ, подлежащие государственному метрологическому контролю, должны соответ-ствовать общим требованиям к функциональным характеристикам.
(6) Принцип выбора СИ, введенный настоящей Директивой, согласно которому государства-члены могут использовать свое право определять СИ, в отношении которых вводится государственный метрологический контроль, и на которые распространяется настоящая Директива, должен применяться только до того момента, пока он не вызовет недобросовестную конкуренцию.
(7) Ответственность изготовителя за соблюдение требований настоящей Директивы должна быть специально установлена.
Цитирую также:
Статья 18
Государственный надзор на рынке
1. Государства-члены предпринимают все необходимые меры, чтобы средства измерений, которые являются объектом государственного метрологического контроля, но не соответствуют применимым положениям настоящей Директивы, не размещались на рынке и не вводились в эксплуатацию.
Статья 21Решения контролирующих органов
Любое решение, принятое во исполнение настоящей Директивы, вызывающее отзыв с рынка средства измерений, или запрещающее или ограничивающее размещение на рынке или ввод в эксплуатацию средства измерений, должно содержать ссылку на соответствующий нор-мативный акт. Решение должно быть немедленно направлено заинтересованной стороне, которая одновременно должна быть проинформирована относительно юридических средств, предоставляемых ей по закону заинтересованного государства – члена, и срока (давности) их применения.
Нельзя забывать и про приложение В с полномочиями нотифицированного органа.

[Иванчура Владими...]

Вы же простите, нескольку другую схемы действий предлагаете.

Производитель выпустил новое СИ. И всякий раз, когда возникла необходимость в изменении внутреннего ПО (а не для кого не секрет, что основная масса изменений - украшательства, исправление некорректных (подчеркиваю не неправильных а именно некорректных, типа не тот столбец архива идет запись) отображений и т.д., алгоритмы измерений трогают крайне редко, либо не трогают совсем), Вы предлагаете выходить на испытания для целей подтверждения типа. А что это такое - это месяц работы минимум (причем, будем называть вещи своими именами, не бесплатно), плюс сложности с тем, что оборудования в ЦСМе нет, а испытания провести надо - идем на сторону, новые расходы. В случае положительного исхода - сколько до выдачи сертификата? Да выдают временное разрешение, но только не все его признают, и правы в этом. В результате несколько месяцев беготни ( а если не ускорять работу путемпосылки своих сотрудников в Москву документы подкладывать, то и еще больше), дополнительные расходы, простой в продажах (хорошо если зимой), убытки. Потом срочная замена ПО на уже выпущенных СИ, т.к. не только повышение версии ПО - нарушение, но наличие младшей версии точно такое же нарушение.

Вы совершенно правы в том, что изменение ПО можно интерпретировать как существенное изменение конструкции. Но может стоит все-таки разработать какой0то иной механизм?

[Данилов Александ...]

1. Вы неправильно поняли. Я не предлагаю - это вне моей компетенции - не хочу впустую сотрясать воздух. Я просто констатирую.
2. Что же касается внесения изменений в ПО, связанных с украшательствами, то никто не запрещает этого. Есть вполне понятный механизм, указанный в МИ 2981, - поделите ПО на части, подлежащие метрогическому контролю и не подлежащие таковому. Все украшательства должны быть в последнем. Именно там производитель может упражняться сколько угодно без контроля со стороны государства
3. Понятия временного разрешения на сегодняшний день не существует.
4. О замене ПО на уже выпущенных СИ.
Предположим:
а) СИ зарегистрировано в реестре в 2007 году с версией ПО 1.1.
б) В 2008 году СИ прошло проверку соответствия утверждённому типу с регистрацией в реестре в 2008 году с версией ПО 1.2.
в) При проведении надзора обнаруживается, что проверяемый экземпляр СИ изготовлен в 2007 году (по отметкам в эксплуатационной документации и на шильдике), а в нём установлено ПО версии 1.2 (т.е. 2008 года).
Действия надзора?

[Иванчура Владими...]

2. Что же касается внесения изменений в ПО, связанных с украшательствами, то никто не запрещает этого. Есть вполне понятный механизм, указанный в МИ 2981, - поделите ПО на части, подлежащие метрогическому контролю и не подлежащие таковому. Все украшательства должны быть в последнем. Именно там производитель может упражняться сколько угодно без контроля со стороны государства

А как практически это реализовать? Два процессора, или как еще?

Предположим:
а) СИ зарегистрировано в реестре в 2007 году с версией ПО 1.1.
б) В 2008 году СИ прошло проверку соответствия утверждённому типу с регистрацией в реестре в 2008 году с версией ПО 1.2.
в) При проведении надзора обнаруживается, что проверяемый экземпляр СИ изготовлен в 2007 году (по отметкам в эксплуатационной документации и на шильдике), а в нём установлено ПО версии 1.2 (т.е. 2008 года).
Действия надзора?

Хотите сказать, что и старые приборы, выпущенные до изменений в реестре производитель не может трогать? Действия надзора - убедиться, что и версия 1.1 и версия 1.2 обложены нужными бумагами