Рекомендация Р50.2.026-2002, Обсуждение, Обсуждение Опции

[Филатова Вера Юр...]

Уважаемые коллеги!

После проработки Рекомендаций Р 50.2.026-2002 «Термопреобразователи сопротивления и расходомеры электромагнитные в узлах коммерческого учета теплоты», возникло несколько вопросов.
Р 50.2.026-2002 рекомендует электромагнитные расходомеры (ЭМР) для теплосчетчиков согласовывать по метрологическим характеристикам и отсылает в ФГУП «ВНИИМ им. Менделеева» к ими разработанной программе подбора пар ЭМР.
Но во ВНИИМе нам ответили, что Госстандарт поторопился и программа у них еще не доработана.
Существуют ли сертифицированные программы подбора пар ЭМР и занимается ли кто-нибудь этим вопросом.
Буду благодарна за любую информацию на эту тему.

[Иванчура Владими...]

Согласовывать в пару ЭМР - задача неблагодарная, ибо в реальных условиях эксплуатации такой подбор очень быстро станет неработающим, в результате чего характеристики теплосчетчика могут нессответствовать требованиям Правил учета

[Гость_kyznik_*]

Согласовывать в пару ЭМР - задача неблагодарная, ибо в реальных условиях эксплуатации такой подбор очень быстро станет неработающим, в результате чего характеристики теплосчетчика могут нессответствовать требованиям Правил учета

Как всегда, кто то (некоторые знают кто) решил протолкнуть свои отнюдь не бесспорные идеи (а на мой взгляд, мягко говоря, ошибочные) в виде нового нормативного документа, чтобы потом на этом или зарабатывать, или получить конкурентные преимущества, или просто по глупости (хотели как лучьше...). Пора уже все-таки просто "драть" зарубежные стандарты, а не изобретать велосипед, тем более в вопросах (учет и измерение тепла) которыми цивилизованный мир занимается много десятилетий, мы просто ученики, не говоря уже о необходимости гармонизации отечественных документов с признанными во всем мире...
Появление подобных нормативных документов приводит только к неразберихе в метрологии.
Господа в метрологии тоже должен действовать принцип - НЕ НАВРЕДИ...

[esi]

Пора уже все-таки просто "драть" зарубежные стандарты, а не изобретать велосипед, тем более в вопросах (учет и измерение тепла) которыми цивилизованный мир занимается много десятилетий, мы просто ученики, не говоря уже о необходимости гармонизации отечественных документов с признанными во всем мире...
Появление подобных нормативных документов приводит только к неразберихе в метрологии.
Господа в метрологии тоже должен действовать принцип - НЕ НАВРЕДИ...

В ряде случаев "гармонизация" приводит исключительно к принижению заслуг отечественных специалистов.
В настоящее время, когда РФ принимает активное участие в международных метрологических программах, ведущие специалисты страны уже поняли, что мнение, что на Западе рай и решены абсолютно все проблемы, на самом деле является порождением железного занавеса и полного отсутствия информации о зарубежной жизни.
Например, в дискуссии о необходимости перехода к неопределённостям, часто звучит мнение о том, что на Западе просто уратили знания о погрешностях. Но у нас-то, слава Богу, живы грамотные метрологи! И, если не хотите навредить, то, вероятно, не стоит разрушать и без того многострадальную метрологическую систему, отказываясь от отечественных стандартов в угоду зарубежным.
Следующим шагом будет запрет наших эталонов и поверка за рубежом - в лучшем случае. В худшем - запрет на производство СИ.

[Кузник]

А еще не стоит отказываться от отечественных чиновников, отечественных контроллеров (на каждом углу), наконец от нашего национального достояния - от корупции (она по мнению некоторых просто "смазка" экономики). Кому то это надо - если нас постоянно пугают заграницей.
А вы сами - esi - "грамотный метролог"? Вы из тех, про которых вы говорили - грамотные метрологи? Кто вам привил мысли, что мы отказываемя от национальных стандартов в угоду зарубежным? Ваши слова - это выражения присущие закомплексованным людям, разговаривать нужно по существу. А по существу раскажите, зачем придумывается обсуждаемый нормативный документ "грамотными метрологами", что он даст обществу? Вот тогда и поговорим, а пока демагогия.

[esi]

А еще не стоит отказываться от отечественных чиновников, отечественных контроллеров (на каждом углу), наконец от нашего национального достояния - от корупции (она по мнению некоторых просто "смазка" экономики). Кому то это надо - если нас постоянно пугают заграницей.

К слову сказать, коррупция - это не эксклюзив нашей страны ) Я не знаю, кто Вас пугает, г-н Кузник, но вот одна из неплохих писательниц современой России заметила, что нет хороших и плохих, есть интересы совпдающие с нашими и те, что нашим противоречат. Если Вы знакомы с практикой принятия международных стандартов, то наверняка замечали, что лоббирование интересов определённых фирм - практика обычная. И в наших итересах защитить свой рынок. Сейчас, например, РФ выдвигает предложение МЭК внести наши градуировки в стандарты. Я определённо знаю, что это нашим заводам выгодно. Будем их клеймить? Мне не хочется.

А вы сами - esi - "грамотный метролог"? Вы из тех, про которых вы говорили - грамотные метрологи?

К сожалению, природная скромность не позволяет мне прямо ответить на Ваш вопрос Но у меня были очень хорошие учителя. Когда я писала о грамотных метрологах, которые, к счастью, живы, то имела в виду "старую школу", тех спецаилистов, кто учился непосредственно у основателей отечественной термометрии и теплофизики.

Кто вам привил мысли, что мы отказываемя от национальных стандартов в угоду зарубежным?

Слово "привить" мне не нравится, привили мне всё что могли семья, школа и пионерская организация. К сожалению, довольно давно. Но реплика - это ответ на Ваше:

Пора уже все-таки просто "драть" зарубежные стандарты

Ваши слова - это выражения присущие закомплексованным людям

А у Вас есть диплом психоаналитика? "Поговорим об этом?"

А по существу раскажите, зачем придумывается обсуждаемый нормативный документ "грамотными метрологами", что он даст обществу?

Я, к сожалению, не знаю. кто сваял данный документ. Не являсь специалистом в мотивации, могу только предполагать, что решили узаконить свою методику для решения вопростов с контролирующими организациями. Если методика ошибочна, то где все были во время обсуждения?
Общество получило документ, который ЕДИНСТВЕННЫЙ пока, позволяет согласовывать в пары ЭМР и термопреобразователи сопротивления.

Вот тогда и поговорим, а пока демагогия.

Брр, ну как же невежливо
Но что правда, то правда - надо говорить по существу.
По существу могу доложить, что ни разу в жизни не соласовывала в пары ЭМР. Каюсь. Но термометрией занимаюсь профессионально. Так вот в части согласования в пары термометров - это истинный прорыв. Для меня остаётся загадкой, ну почему же никто раньше так не писал?! Ведь действительно мысль лежит на поверхности - платина имеет характеристику, близкую к линейной, а согласование в пары - ни что иное, как индивидуальная градуировка. Так же введены классы комплектов термопреобразователей сопротивления.
Мне кажется, такой бы документ развить, дополнить... Но об этом я вчера в соседней теме написала

[Кузник]

Невежливо? А это намеренно, чтобы задумались прежде чем писать. А по существу, отличие преобразователей расхода от "платины", в том, что платина имеет характиеристику от природы, а современные преобразователи расхода от "процессора". Иными словами природная нелинейность преобразователя расхода "выпрямляется" процессором, путем мат.обработке (как правило кусочно-линейной апроксимацией).
Термопреобразователи подбираются по систематической погрешности (неточности, несоответствия НСХ), а в преобразователе расхода систематическая составляющая погрешности уже апроксимирована, осталась только случайная (точнее систематика конечно есть, но после обработки процессором ее крайне сложно выявить, и она скорее всего описывается не простой параболой и скорее всего индивидуальна для каждого преобразователя расхода). Получается, что авторы нормативного документа предлагают подбирать преобразователи расхода через случайные составляющие погрешности (что само по себе нонсенс).
Не знаю поняли вы меня или нет, но процесс появления погрешностей у преобразовтелей расхода и термопреобразовтелей слишком разный, чтобы можно было переносить подходы... А компания которой я руковожу (Sayany), первая в РФ стала подбирать пары в соответствии с Европейскими рекомендациями, но никогда не предлагала подбирать в пары преобразователи расхода (просто делайте их точнее).

[Иванчура Владими...]

Это Рекомендация как раз поле для того, что "выдернуть" из нормативного документа нужное, а лишнее забыть.

[esi]

Невежливо? А это намеренно, чтобы задумались прежде чем писать.

От общения с Вами я получаю просто несказанное удовольствие!

А по существу, отличие преобразователей расхода от "платины", в том, что платина имеет характиеристику от природы, а современные преобразователи расхода от "процессора". Иными словами природная нелинейность преобразователя расхода "выпрямляется" процессором, путем мат.обработке (как правило кусочно-линейной апПроксимацией).
Термопреобразователи подбираются по систематической погрешности (неточности, несоответствия НСХ), а в преобразователе расхода систематическая составляющая погрешности уже апПроксимирована, осталась только случайная (точнее систематика конечно есть, но после обработки процессором ее крайне сложно выявить, и она скорее всего описывается не простой параболой и скорее всего индивидуальна для каждого преобразователя расхода). Получается, что авторы нормативного документа предлагают подбирать преобразователи расхода через случайные составляющие погрешности (что само по себе нонсенс).

Спасибо.

Не знаю поняли вы меня или нет

Ну, я ж тоже со 100 % гарантией не скажу )

но процесс появления погрешностей у преобразовтелей расхода и термопреобразовтелей слишком разный, чтобы можно было переносить подходы... А компания которой я руковожу (Sayany), первая в РФ стала подбирать пары в соответствии с Европейскими рекомендациями, но никогда не предлагала подбирать в пары преобразователи расхода (просто делайте их точнее).

У меня и в мыслях не было переносить подходы. Я писала о той части документа, о которой могу судить.
А нет ли у Вашей организации проблем в связи с тем, что не существует отечественного документа? (это я о своём шкурном интересе беспокоюсь, лично мне очень не хватает ГОСТов на пары термометров). И что же вы подбираете в пары если не предлагаете подбирать в пары преобразователи расхода? Я не поняла Вашей заключительной фразы, к сожалению.

ещё вопрос - поскольку Вы руководите московской фирмой, не проконсультируете ли меня по приватному вопросу?

[esi]

Это Рекомендация как раз поле для того, что "выдернуть" из нормативного документа нужное, а лишнее забыть.

?
а другое-то есть? Или план Партнёрства предусматривает сначала принять участие в создании Технического регламента, а потом написать ГОСТы - т е всё как положено?

[Иванчура Владими...]

Планом Партнерства пока на этот предмет ничего не предусмотрено, но все в наших руках. Я на полном серьезе считаю, что с появлением в Партнерстве Термико есть возможность всерьез занятся вопросами измерений разности температур и температуры, в том числе и разработкой стандарта (для начал партнерства) на методику подбора в пары ТПС.

[esi]

Планом Партнерства пока на этот предмет ничего не предусмотрено, но все в наших руках. Я на полном серьезе считаю, что с появлением в Партнерстве Термико есть возможность всерьез занятся вопросами измерений разности температур и температуры, в том числе и разработкой стандарта (для начал партнерства) на методику подбора в пары ТПС.

оффтоп
да я тоже на форумах специалистов не шучу
а какова ценность стандарта для партнёрства?

[Иванчура Владими...]

Вот фиг. никакой не оффтоп, и там и там согласование в пары

[esi]

Вот фиг. никакой не оффтоп, и там и там согласование в пары

так там документ, а здесь существующая МИ. Будем её править?

Так какой смысл составлять документ Партнёрства? В принципе, у нас за спиной - ТУ и утверждённая методика поверки. Стандарт Партнёрства может ли являться аргументом в споре с принимающей организацией?

[Иванчура Владими...]

Стандарт Партнёрства может ли являться аргументом в споре с принимающей организацией?

Пока нет, ПОКА.

Так если все так благполучно, зачем тогда тему комплектов поднимать?

[esi]

Пока нет, ПОКА.

Так если все так благполучно, зачем тогда тему комплектов поднимать?

Я, вероятно, неясно написала. Проблемы есть. И мало документов фирмы, но вот не мало ли будет документа Партнёрства?
ИМХОвое моё ИМХО, нужен конкретно ГОСТ.

[Иванчура Владими...]

Что было не мало документов Партнерства эти документа должны для начала существовать. Госпожа Моисеева ясно дала Вам понять, что просветления в вопросе, как с ГОСТ 8.425, не предвидится. Есть проблемы, надо их решать, добрые дяди с Ленинского нас не ждут

[Кузник]

От общения с Вами я получаю просто несказанное удовольствие!

Спасибо.

Ну, я ж тоже со 100 % гарантией не скажу :))

У меня и в мыслях не было переносить подходы. Я писала о той части документа, о которой могу судить.
А нет ли у Вашей организации проблем в связи с тем, что не существует отечественного документа? (это я о своём шкурном интересе беспокоюсь, лично мне очень не хватает ГОСТов на пары термометров). И что же вы подбираете в пары если не предлагаете подбирать в пары преобразователи расхода? Я не поняла Вашей заключительной фразы, к сожалению.

Преобразователи расхода следует просто делать точнее. А по поводу наших Российских нормативных документов, то когда их нет, почти всегда лучьше, можно делать по аналогичным европейским...

[Кузник]

Планом Партнерства пока на этот предмет ничего не предусмотрено, но все в наших руках. Я на полном серьезе считаю, что с появлением в Партнерстве Термико есть возможность всерьез занятся вопросами измерений разности температур и температуры, в том числе и разработкой стандарта (для начал партнерства) на методику подбора в пары ТПС.

Я не я буду, костьми лягу а изобретать "велосипед" партнерству не позволю. Читайте ЕН 1434, там все про температуру, разность температур и подбор термопреобразователей в пары есть. Если делать нечего пишите стихи, даже очень плохие они принесут хоть небольшую но пользу.

[esi]

Я не я буду, костьми лягу а изобретать "велосипед" партнерству не позволю.

То есть письмо от руководства не писать? Которое координатору, ибо
Стихи растут, как звезды и как розы,
Как красота - ненужная в семье
?

Читайте ЕН 1434, там все про температуру, разность температур и подбор термопреобразователей в пары есть.

Уверены, Игорь Владимирович? Даже пресловутая МИ, которую мы тут обсуждаем, и то подробнее. ЕН 1434 я Вам на спор подгоню любую существующую методику. А критериев оценки там нет.
К тому же Вам "стыдно не знать" что ЕН 1434 распространяется на экспортные изделия.
А сейчас мы имеем
1. Новые ГОСТы с неопределённостями, которые можно подвести под комплекты, если кого-нибудь убедить. У меня получается, но это, мне кажется, неверно. На хорошем отношении спекулировать грех.
2. Старую поверочную схему и проект новой с погрешностями но без комплектов ТС.
3. Любимый Вами ЕН 1434 с примечанием, что все на усмотрение и по документам производителя без рамок.
4. Не к ночи будь помянутая МИ, которая, несмотря на то, что документ сырой, но делит комплекты на классы и предлагает вариант методики.
5. Правила учёта тепла, которые на языке погрешностей, но с термомерией там беда, но оттуда можно всё погрешности вывести. А потом перевести в неопределённости. Со всеми ошибками по пути
6. Проект Правил, новых, о которых ничего не скажу, так как о них почему-то перестали распространяться.



Неужели не надо как-то упорядочить хотя подходы? Настоящее состаяние системы с документацией, ИМХО, является точкой бифуркации. Процесс дальше пойдёт по иной траектории. Если принять участие, можно сделать эту траекторию выгодной для производителя. Иначе получим нечто, подо что потом всё равно придётся подстраиваться. Но это исключительно моё мнение.
Ну и с учётом того, что при истечении срока сертификата при продлении необходимо будет переписывать документы под новые ГОСТы, логичнее было бы получить ГОСТ на комплекты. "Что б 2 раза не вставать"