Нужны ли МВИ для теплосчетчиков и КУУ Опции

[ЛЛА]

Всем привет.
Не смог удержаться и решил открыть тему для обсуждения.
Прочитал еще раз статью Юрия Николаевича Осипова, вспомнил последние разговоры в ряде регионов России и прихожу к выводу: Товарищи, нас же разводят.
В начале статьи, не очень убедительно, но подводится некая нормативная база к требованию создания МВИ для каждого прибора. Т.е. выдвинут постулат- МВИ должен быть разработан для каждого прибора и это требование законно.
Далее в статье очень доходчиво объясняется, что МВИ разработанные для некоторых приборов плохие. Т.е. второй постулат должен звучать так- Все требования к приборам, которые практически или теоретически могут возникнуть при их эксплуатации д.б. рассмотрены, проверены и утверждены.
Разработка и утверждение, конечно же остаются за ФА по метрологии. Т.е. необходимо провести еще одни испытания для разработки МВИ. Правда какие испытания еще не очень понятно, но в процессе разберемся и подкорректируем...
Граждане, прошу высказаться, молчать нельзя, дорого может выйти молчание...

[Масляева Анна]

Леонид Анатольевич, а Вы какую статью конкретно имеете в виду?

[Иванчура Владими...]

В свое время господин Беляев из ВНИИМСа публично, с трибуны Адлеровской конференции, заявил: - "Вы (ЦСМы) сидите на деньгах, так берите их, на каждый узел учета должна быть МВИ". Его поддержал в этом вопросе господин Данилов из Пензенского ЦСМа. Так что Ю.Н. Осипов имеет сторонников во Госстандарте.
Теперь по сути. В соответствии с законом О единстве измерений "все измерения должны выполняться в соответствии с аттестованными методиками выполнения измерений". Ни один нормальный метролог с этим спорить не будет. Вопрос в том: МВИ - это бумага отдельная, или кусочек ТУ, РЭ, даже так не обозванный. На этот счет четких указаний нет. ГОСТ 8.563 от МВИ, являющихся частью другой документации, открещевается. И чего делать? Совершенно очевидно, что в ходе испытаний для целей утверждения типа проверена МВИ для условий, указанных в РЭ как рабочие. А вот что будет на объекте, говорят нам? Вывод то простой - если не соответствует требованиям РЭ, то нечего такое СИ там использовать, а если соответствует, то СИ будет измерять так, как написано в описании типа, что проверено ФАТРМ. Боюсь я только, что условия эксплуатации начинают уточнять, обнаруживая типа "влияющие факторы", не указанные в РЭ.

Ждем Данилова А.А.

[Кузник]

Несмотря на мое уважение к Осипову как к специалисту инженеру, вынужден присоедениться к критике его выступления по МВИ. Проблемы управления и получения ожидаемого результата (добротно работающих теплосчетчиков) не может быть решена по принипу "не пущать" и "все мне показать". К каждому теплосчетчику не приставишь метролога, а к метрологу милиционера, а к нему прокуррора. "Старые" советские методы управления, не работают в современной рыночной экономикя, следует учиться у "них", которые давно придумали как обеспечивать "результат" в условиях рыночной экономики.

[Филатова Вера Юр...]

Целиком и полностью согласна с мнением участников дискуссии.
Но хочу обратить внимание на следующее: в процесе выполнения измерений параметров энергоносителя не маловажную роль играет его соответствие определенным требованиям.
И до тех пор пока мы измеряем вместо "хоз.-питьевой" воды "техническую", а вместо перегретого пара пароводяную смесь - со стороны энергоснабжающих организаций поднимать этот вопрос как минимум не корректно.
Так может быть начать с методики контроля качественных характеристик энергоносителей в условиях эксплуатации???

[Иванчура Владими...]

Боюсь, Вера Юрьевна, что Ваше замечание в парус сторонникам МВИ, которые несомненно потребуют вводить поправки на содержание нефти, дерьма и железа в теплоносителе.

[Каргапольцев Вас...]

Согласен с позицией Веры Юрьевны. Производители приборов учета и тепла и воды организовали учет КОЛИЧЕСТВА ресурса, но, к сожалению, КАЧЕСТВО ресурса ( воды водопроводной или теплофикационной ) не соответствует нормативным требованиям.
Поставщики ресурсов ( воды, и той, и той ) не особенно заботятся о качестве поставляемых ресурсов, возникающие проблемы "перекидывают" на производителей приборов, не заботясь о качестве продаваемого "продукта", предлагают самые разные варианты "отхода от темы", в том числе МВИ, за которые должны платить или потребители тепла ( воды ), или изготовители приборов.

[Данилов Александ...]

Добрый день!

Давненько не посещал Ваш форум. А здесь оказывается цитируют слова Беляева, да и меня поминают...
Давайте разберёмся.
1. Общепринято (да и в новой редакции Закона РФ "Об обеспечении единства измерений", принятого Госдумой во втрором чтении, об этом говорится), что МВИ нужна только тогда, когда СИ не позволяет получить результат измерений. Например, при измерении плотности жидкости с помощью весов и меры вместимости. Либо при измерении среднего арифметического из N результатов измерений. Дело в том, что для каждого единичного результата в приведённых примерах нормы точности известны, а норма точности для вычисляемого результата неизвестна. Поэтому эта норма - приписанные границы погрешности - должна быть регламентирована в МВИ.
2. Для теплосчётчиков, зарегистрированных в государственном реестре СИ, норма точности регламентирована в описании типа. Поэтому никаких МВИ не предусматривается.
3. Для узлов учёта тепловой энергии, как мне помнится, в "Правилах тепловой энергии и теплоносителя" тоже ни слова не сказано про МВИ.
4. Теперь по поводу цитирования Беляева Б.М. Его слова были сказаны относительно узлов учёта газа, и они справедливы. Дело в том, что газ отпускается потребителям в рабочих условиях, а расчёты осуществляются при условии приведения количества отпущенного газа к стандартным условиям. Именно поэтому в "Правилах учёта газа" говорится о том, что ПРИ ОТСУТСТВИИ КОРРЕКТОРА расчёты за количество газа НЕОБХОДИМО осуществлять с использованием аттестованных МВИ. Так что МВИ тоже нужны не всегда - достаточно поставить КОРРЕКТОР.
На будущее прошу КОРРЕКТНЕЕ обращаться с цитатами.

[Иванчура Владими...]

Добрый день!

Давненько не посещал Ваш форум. А здесь оказывается цитируют слова Беляева, да и меня поминают...
Давайте разберёмся.
1. Общепринято (да и в новой редакции Закона РФ "Об обеспечении единства измерений", принятого Госдумой во втрором чтении, об этом говорится), что МВИ нужна только тогда, когда СИ не позволяет получить результат измерений. Например, при измерении плотности жидкости с помощью весов и меры вместимости. Либо при измерении среднего арифметического из N результатов измерений. Дело в том, что для каждого единичного результата в приведённых примерах нормы точности известны, а норма точности для вычисляемого результата неизвестна. Поэтому эта норма - приписанные границы погрешности - должна быть регламентирована в МВИ.
2. Для теплосчётчиков, зарегистрированных в государственном реестре СИ, норма точности регламентирована в описании типа. Поэтому никаких МВИ не предусматривается.
3. Для узлов учёта тепловой энергии, как мне помнится, в "Правилах тепловой энергии и теплоносителя" тоже ни слова не сказано про МВИ.
4. Теперь по поводу цитирования Беляева Б.М. Его слова были сказаны относительно узлов учёта газа, и они справедливы. Дело в том, что газ отпускается потребителям в рабочих условиях, а расчёты осуществляются при условии приведения количества отпущенного газа к стандартным условиям. Именно поэтому в "Правилах учёта газа" говорится о том, что ПРИ ОТСУТСТВИИ КОРРЕКТОРА расчёты за количество газа НЕОБХОДИМО осуществлять с использованием аттестованных МВИ. Так что МВИ тоже нужны не всегда - достаточно поставить КОРРЕКТОР.
На будущее прошу КОРРЕКТНЕЕ обращаться с цитатами.

Если я переврал, то прошу меня извинить, дело было три или четыре года назад, детали могли и подзабыться, но все-таки ИМХО речь шла как раз об узлах учета тепла (про газ тогда так много не говорили). Спасибо за ответ, с газом то все сложнее. А вот про тепло: есть небольшая сложность с открытыми системами, правда?

[Филатова Вера Юр...]

Владимир! Зачем так однозначно воспринимать мой вопрос, ведь сейчас я конкретно говорю о тупиковой ситуации для энергоснабжающих организаций. Так пусть они тоже думают.

[Иванчура Владими...]

Владимир! Зачем так однозначно воспринимать мой вопрос, ведь сейчас я конкретно говорю о тупиковой ситуации для энергоснабжающих организаций. Так пусть они тоже думают.

А зачем им думать в направлении улучшения качества? Им интереснее думать в направлении МВИ, или вообще запрещать применение СИ, если оно не умеет работать на воде с крысами. Для энергоснабжающих организации тупика как раз никакого и нет, у них все шоколадно. Вот когда реально деньги терять начнут, если вода пахучая, вот тогда и думать будут, а пока химсостав воды - хороший крюк для СИ

[Кузник]

Очень рад слышать профессионалное мнение (Данилов А.А.), целиком разделяю как юридическую сторону вопроса так и по "духу". Усложнять и без того сложную процедуру организации учета нет никакой необходимости.