Сличения проливных установок, ваше мнение и предложения Опции

[Андрей Чигинев]

Столько разговора и все не о чем. проблема не сличения эталонов (объема или веса и времени, что собственно и есть расход). Проблема в неоценке влияющих факторов характеристик потока. Именно это и было доказано в результате "первого" сличения проведенного членами партнерства. А если у кого то кружиться голова от обилия информации, то просто не надо пытаться ее (информацию) анализировать, надо идти учиться, для начала слушать, слушать то, что уже несколько раз говорено. Можно приехать, чтобы услашать голос, если с восприятием письменного текста не получается.

О чем разговоры или ни о чем - решает каждый сам для себя, мое мнение - здесь есть о чем говорить.
Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.
Насчет "кружится голова" - это скорее фигура речи, но вычисления при полной математической обработке результатов действительно очень объемные и требуют высокого напряжения, много времени и внимания. Чтобы это в полной мере ощутить, достаточно один раз попробовать их выполнить.
И все-таки, можно ли попробовать попытаться воспринять письменный текст (надеюсь, с упомянутыми выше доказательствами), а то до сих пор как-то действительно не получалось, по причине отсутствия оного?

[Иванчура Владими...]

Проблема не в сличении эталонов объема, массы и времени, а эталонов, реализующих расход, т.е. расходомерных стендов. А это, согласитесь, чуть больше, нежели перечисленное (объем, масса и время). Как раз при объединении перечисленных эталонов физических величин в единое устройство, называющееся расходомерным стендом, появляются самые разные влияющие факторы - и не только характеристик потока. Задача сличений (точнее сравнительных испытаний), о которых здесь писалось ранее - как раз сравнить в числах интегральную величину влияющих факторов для разных стендов. Только потом их можно будет пытаться делить на закрутку или пульсации потока, ЭМ наводки и прочее.
А где можно ознакомиться с доказательствами, о которых Вы говорите, полученными в результате "первого" сличения членов НП? Вполне возможно, что я пропустил соответствующую публикацию.

Я думаю, что цели любых исследований определяются интересами наблюдателей. Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

[Андрей Чигинев]

Вы интересуетесь интегральной характеристикой, нас интегральная характеристика не интересует по следующим причинам, вернее только интегральная характеристика:
1. Была проведена оценка интегральной характеристики с помощью группы мер сравнения в виде расходомеров рахных типов. Получено, что для разных мер сравнения своя интегральная характеристика
2. Как потребителей и производителей стендов нас интересует не факт, что плохо/хорошо, а почему плохо/хорошо, общие соображения о целом мешке влияющих факторов нас уже не устраивают.
3. Нас не интересуют сличения в академическом смысле. Нам интересна гарантия повторяемости результатов поверки наших расходомеров "на местах".

Особенно хочется отметить вот какой факт: установив супер-пупер стабильных расходомер на один стенд, потом на второй, проведя серию наблюдений так, как указано в Р 50, а можно и еще какое-нибудь мощное руководство подтянуть, благо этого добра хватает, обработкой результатов сличений занимаются давно и плодотворно, мы можем не увидеть всей картины. Просто потому, что супер-пупер расходомер съест пульсации, не почувствует закруток. Получим положительные результаты сличений, но не решим интересующую нас задачу, как собственно и получилось с первыми сличениями.

Все публикации на тему сличений Партнерства есть здесь на сайте. Ничего специального я не видел.

Да, нас СЕГОДНЯ интересует именно интегральная характеристика, несколько раз мы ее уже получили, но каждый раз, оглядываясь назад, понимали, что были допущены какие-то ошибки. Поэтому и характеристика получалась не совсем точной - в конкретном числовом выражении. Соответственно, делаем шаг назад и два вперед - с уже исправленными ошибками. Снова оглядываемся и т.д. Почему СЕГОДНЯ интересует интегральная - целый мешок, да потому что сначала надо убедиться сколько весит это мешок в целом, и только потом разбирать его на составляющие. В противном случае по этому мешку можно очень долго гоняться за блохами, не замечая в нем кирпичей.
Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?
Присупаю к изучению публикаций Партнерства на тему сличений, просто интересно, сколько же все-таки весит полученная у вас интегральная характеристика. А что она у каждой меры сравнения - своя, и так ясно.
Кстати, наши рассуждения о том, какой должна быть программа сличений опубликовал сегодня на
сайте

[Иванчура Владими...]

Насчет того, что супер-пупер расходомер "съест пульсации" и "не почувствует закруток" - не понял. Т.е. он будет нивелировать все те огрехи, которые могут присутствовать в стендах и все получится ОК? По-моему, как раз все наоборот - нивелировать будет именно тупой и инерционный прибор, а супер-пупер вытащит это все наружу. Или я под супер-пупер что-то не так понял?

возможно я не прав. Но в качестве грубого примера такого можно привести массомер Кориолисовый.

[Иванчура Владими...]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

[Кузник]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

Между прочим, в метрологии важна не сама по себе точность, а то что называется - все ошибаются одинаково. Рассуждения типа - приборы с погрешностью 2% принесут пользователям в 2 раза больше убытков, чем приборы с погрешностью 1%, это рассуждения делитанта.
1.Если они одной стороне принесут убытки (поставщику), то значит другой (потребителю) прибыли?
2. С точки зрения статистики больших чисел, разница на конечный результат будет ничтожно мала (если мы возьмем пятьсот величин ±1%, или ±2%), или кто-то посчитатет и опровергнет? Опровергнуть это можно только при условии систематичекой составляющей (использовать один тип прибора, один стенд для настройки, одну "кривую" методику поверки)
3. Так как ценообразование происходит через утверждение в РЭК, то проблем нет с рентабильностью, проблема с утверждением больших или меньших потерь ( появившихся из-за систематической погрешности приборов).

На мой взгляд проблема абсолютно надумана и мцссируется специалистами теплоснабжающих организаций на основе рассуждений, без какого-либо научного обоснования.

[Иванчура Владими...]

Вот Вы заметьте, что рассуждения типа "плохие приборы нас обкрадывают, 4100% процентов погрешности - это миллионы рублей убытков" находят отклик в сердцах специалистов. Смотрите сколько статей на тему повышения точности измерений хотя бы в сборнике последней конференции. Практически никто не задумывается над вопросом - а не учли ли эти убытки в тарифе?

[Андрей Чигинев]

Давно мучает вопрос, да руки не доходили его задать.

С удовольствием прочел статью господ Чигинева и Каханков о результатах сличений проливных установок (и доклад прослушал на конференции), и вот не понял какой момент - какая связь между потерями энергоснабжающей организации в размерах, сравнимых с ФЗП, и работами по сличению проливных в том виде, который описан в статье?

Зря вы мучались, задавали бы сразу.
Если быть точным, то в статье нет слов о ПОТЕРЯХ энергоснабжающей организации, сравнимых с ФЗП. Там только говорится о величине узаконенной Правилами учета ошибки, выраженной не в %, Гкал или м3, а в рублях. Как раз эта величина и составляет 40% нашего ФЗП. Нам кажется, что приведение подобных величин к денежному выражению придает больше наглядности излагаемой проблеме. Этим мы попытались определить ЦЕНУ ВОПРОСА точности измерений энергоресурсов у наших потребителей и у наших поставщиков. Там же в статье указано, что эта величина +/-.
Так что можно константировать, что непосредственно на вопрос, поставленный Владимиром, дословный ответ будет - связи нет никакой.
В первой части статьи мы постарались описать процесс реального сличения установок с соблюдением некоторой процедуры, которая до этого чисто теоретически обсуждалась на тематических форумах в Инете, и представить результаты проведенных испытаний.
А во второй части описали, зачем нам это надо - не конкретно данные испытания (или, как пишет Владимир, работы по сличению в том виде...), а вообще сличения. Мы неоднократно слышали разные мнения о подобных наших "увлечениях" - кто-то их считает "чисто академическими" (из контекста было понятно, что умозрительными, оторванными от действительности), кто-то обычным пиаром, кто-то - что мы просто с жиру бесимся, т.к. заняться больше нечем. Повторю еще раз: сличения установок в нашем понимании это один из многих шагов к достижению необходимой точности измерений, которые оказывают самое непосредственное влияние на экономику нашего предприятия. И еще одно - если мы организовали у себя метрологическую лабораторию, в которой работают два разных расходомерных стенда, то считаем необходимым (если хотите, делом чести), чтобы оба эти эталона совпадали между собой в пределах их погрешности. Если кто-то не считает это необходимым - его дело. Но, наверное, это все-таки необходимо, хотя бы с точки зрения закона о единстве измерений?
Если изложение материала в статье и докладе оказалось не совсем понятным читателям и слушателям , значит будем работать над собой и стремиться к тому, чтобы правильно излагать свои мысли окружающим.

[Андрей Чигинев]

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

[Иванчура Владими...]

И, надеюсь, сообщения от Кузника в 14:44 и от Иванчуры в 15:07 вчера не в наш адрес по поводу статьи или чего-то еще? А то я отвечу...

Нее, конкретно Вас я не имел ввиду, я говорил о тенденции, о висящем в воздухе желании узаконить установку на трубы расходомеров с точностью 01 и лучше.


Спасибо что ответили. Собственно в том и суть, что Ваша наглядная картинка оказалась несколько оторванной о темы сличений. Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

[Андрей Чигинев]

Согласитеь, что меньше 4/5% НЕ БУДЕТ (пока )) Я то хотел порассуждать о том, что Вы, в своей методе сличений, несколько отошли от методов реальной повекри расходомеров. Да, Вы проверили стенды. Но на мой взгляд, Вы скорее проверили не стенды целиком, а баки и весовое устройство. Я не прав?

4-5% - это сегодня некий узаконенный идеал, к которому надо стремиться, и который можно не достигнуть с тем, что мы имеем сегодня, особенно в открытых системах.
Своей методой сличений мы показали, что на этих стендах в принципе возможно получить сходимость результатов, все зависит только от того, как на них работать. Так вот, если реальная поверка расходомеров отличается от этой методы (понятно в какую сторону), то становится ясно, что мы можем получить в результате этой реальной поверки. Давным-давно выпускался расходомер ИПРЭ-1, его по методике поверки надо было проливать в 5 точках по расходу и в каждой точке 7 раз (могу ошибиться, но где-то так и было), МПИ - 1 год. Сегодня же не редкость приборы, проливаемые в 2-3 точках по одному разу с МПИ 4-6 лет. Это технический прогресс так шагнул за посление 12-15 лет или что-то другое? Мое мнение - в значительной степени это результат "гонки конкурентных преимуществ".
А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

[Кузник]

[А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

[Андрей Чигинев]

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

Игорь Владимирович! Когда я пишу что-то для всеобщего прочтения - статью ли, заметку ли на форум, то всегда стараюсь писать так, чтобы моя мысль воспринималась из текста непосредственно и буквально, а не пряталась между строк. Но, видно, увы мне - не получается мысль донести непосрественно, и читающие почему-то пытаются увидеть еще что-то между строк. Есть еще над чем с собой работать, далеко еще до совершенства стиля и логики изложения.
Только где же я это написал (непосредсвенно в тексте, а то между строк каждый может увидеть именно то, что хочется), что мы инструментально измеряли эпюры? О том, что искажения оных имели место, надеюсь каждому ясно - в гидравлическом тракте стенда трубопроводы не бесконечной длины, местами изогнуты, кое-где другие сопротивления встречаются, так что эпюра нет-нет да исказится. Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете. Нет там ни слова ни про какие инструментальные измерения эпюр и не собирались мы ими заниматься в этот раз. Вот если бы стенды "не сошлись" и подозрение пало бы на эти самые эпюры, тогда пришлось бы рыть в эту сторону.
А так - многое получилось, кое-что полученного ранее в других аналогичных эскпериментах подтвердилось. Изготовитель стендов сдержал свое слово - т.е. стенды оказались в классе не хуже записанного у них в паспорте. Что-же еще сантехнику, каковым я являюсь, надо? Эпюры с пульсациями исследовать? Это пусть производитель стендов голову ломает, если ему захочется из класса 0,15% в класс 0,05% переехать. А мне это предстоит только в том случае, если я себе расходомерный стенд 0,05% куплю. Только мне оно такое пока без надобности.

[Кузник]

Я вот зачем поднял этот вопрос. Когда мы (в партнерстве) проводили сличения, то увидели, что на рзные типы расходомеров по разному влияют факторы (закрутка, пульсация, воздух). И я подумал, что может вы выработали инструментарий для оценки этих факторов. Мы сейчас этим занимаемся.

[Иванчура Владими...]

Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете.

Я уж никак не сомневался, что стенд работает целиком. Суть моих сомнений заключается в том, что Вы и в статье и в докладе очень много уделили внимания статистике, которая без очень многократных измерений неинтересна. А многократные измерения = пролитый весьма солидный объем и весьма солидное время, в течении которого все "бяки" с гидравликой смазываются, расходомер начинает работать как водосчетчик, и производится сравнение качества работы эталонных СИ (весов, мерников, эталонных расходомеров). В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, что Вы сами подтвердили своим постулатом о необходимости прямых участков.

Вот

[Андрей Чигинев]

В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, ...

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

[Иванчура Владими...]

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

[Андрей Чигинев]

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

А в чем намек? В том, что при "реальной" поверке прямые участки и время пролива отличаются от тех, что были при наших сличениях? Причем в меньшую сторону (и то, и другое)?

[Иванчура Владими...]

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

[Андрей Чигинев]

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

Владимир, а как Вы считаете: какое испытание прибора с точки зрения метрологии наиболее правильное - при "реальной" как Вы называете поверке без больших прямых участков и в течение небольшого времени или же при тех условиях, которые мы создали в процессе последних сличений? И какова на Ваш взгляд основная метрологическая цель поверки прибора (в нашем случае расходомера на проливном стенде)?