Владимир, Вы имеете определенный опыт работы в ТСЖ.
Как в Санкт-Петербурге решается вопрос поквартирного теплоучета ?
В регионах не совсем гладко это проходит. У нас вот в Кирове - по площади, по жильцам. Тут узнал, что в городе С. установили несколько тысяч квартирных теплосчетчиковНо не совсем это дело пошло в дело, не считают эти теплосчетчики ничего, и чего с ними делать - никто не знает.

У Вас как, или до сих пор все по нормативу по площади/объему рассчитываются ?

Теплосчетчики которые ничего не считают, это нонсенс. А что касется поквартирного учета тепла, то этот вопрос побробно рассматривался на конференциях "поквартирный учет энергоресурсов", следующая конференция будет проходить 9-10 апреля в г. Москве, информация о конференции есть на сайте. И в России есть несколько фирм предлагающие такие приборы (квартирные теплосчетчики), которые явно знают, что с ними делать, в том числе компания Sayany.

Теплоучет в квартире - смешно! Показания квартирных приборов не так сложно фальсифицировать. ТСЖ разорятся.

Поделитесь опытом

Вы говорите глупости (по поводу смешного теплоучета в квартире), ваше заявление голословное, оно не основывается ни на чем.

Полностью согласен. В Европе далеко не дураки живут, а однако ж у них квартирный учет - практически везде.


Отвечаю на вопрос автора топика: в Питере квартирного учета тепла практически нет. Вниной тому слабая (пока) реклама средств учета и полное отсутствие инструкций для ТСЖ и потребителей. Ну нет документа, где написано кто ставит, как ставит, кто принимает узел у потребителей (по идее ТСЖ, как продавец, но где в штате ТСЖ грамотные спецы) и что делать с небалансом. Постановление 307 это содержит, но в очень размытой форме

Интересно, есть ли у кого-нибудь данные, сколько при горизонтальной разводке 1-2-3-4 комнатная квартира берет по расходу отопительной воды, по перепаду температур сколько там на вводе ? Не проектные, а реальные данные.
Сейчас в рекламе-то квартирные теплосчетчики есть, но реальные характеристики объектов, на которых они должны работать в России, тем более в разных регионах - они какие ?

В Европе у людей другой менталитет. А у нас есть такой вот способ "экономии" - под термометр ставится бутылка с водой. Берется кусок тряпки, одним концом обматывается вокруг термометра, вторым опускается в бутылку. Вот вам и охлаждающее устройство. Не говоря уже о пропиливании корпусов расходомеров и магнитах, кладущихся сверху.

Менталитет у людей во всем мире одинаковый, тащить все что плохо лежит если за это ничего не будет.
Для примера на конференции в Москве "поквартирный учет энергоресурсов" гости из Риги доказали, что небаланс между показаниями общедомового счетчика воды и суммой показаний поквартирных счетчиков, который все в европе считали нормальным в размере 15-30%, объясняется массовым применением магнитов. Заменили в доме квартирные счетчики, установили без магнитной муфты и небаланс стал 2-4%.
Кстати немного рекламы, наш новый квартирный счетчик воды "Саяны-Т" тоже не имеет в конструкции магнитной муфты, следовательно абсолютно не реагирует на манипуляции с магнитами.

Насчет менталитета не соглашусь. Рига, как и другие прибалтийские страны, к Европе ближе. Есть знакомые из Литвы. Совершенно не такие как мы люди, другой подход к жизни.

Про счетчики без магнитной муфты все понятно. Только к реалиям жизни такая теория мало прикладываема. Нужно очень постараться, чтобы в ТСЖ заставить всех поменять приборы. За свой счет люди на это не пойдут. У ТСЖ таких денег нет. Да и настолько сознательных, образованных и инициативных сотрудников тоже (в большинстве случаев).
Вот и выходит, что теоретически все возможно, а на практике все как всегда.

Очень рад что не вы пытаетесь решить проблему учета, и очень огорчен, что такие как вы (чиновники наделенные властью) должны ее решить.
Действительно, если все равно не получится как надо, если у нашего народа не тот менталитет и т.д. и т.п. то зачем делать как надо. Всегда есть оправдание почему не получилось. - Именно так рассуждают современные отечественные чиновники, а вы их лучший защитник. Вы им выписываете индульгенцию еще до того как они приступили к работе.
Виват новый премьер... и старый план П...

В любой стране при любом строе люди хотят платить поменьше, а брать побольше. Ни в Европах, и в Америках и в России. Читайте 22-ую директиву, EN - везде защита от несанкциаонированного доступа. Это для России написано? Нет, это для культурных англичан, немцев, французов и т.д. Еще пример - на последней конференции поквартирный учет был доклад специалистов из Латвии - члена ЕЭС. Посмотрите на картинки - чего только не придумывают лишь бы обмануть счетчик. Россия отличается от всех только одним - у нас не стыдно говорить в открытую о том, как воровать.

Здравствуйте.

Тема теплоучёта в доме, а точнее поквартирного, является и актуальной и непростой. И, на мой взгляд, как не парадоксально, правы все специалисты, высказывавшиеся ранее по этому вопросу. Неоспорим тот факт, что учёт потребления (электроэнергии, холодной и горячей воды, тепла) необходим для энергоресурсосбережения. А, следовательно, осуществлять учёт нужно как у производителя ресурса, так и у потребителя, в том числе и конечного. В нашем случае это жильцы квартир. И если в первых двух случаях учёт или уже налажен или, по крайней мере, ведётся плановая работа в этом направлении, то с квартирным учётом совершенно иная картина. На сегодняшний день едва ли найдётся хоть одна квартира, где бы не стоял электросчётчик. Водосчётчиками также уже охвачено значительное количество жилого фонда, а вот с квартирными теплосчётчиками дело обстоит значительно хуже. И причин этому великое множество. Здесь, как писалось выше, и «слабая (пока) реклама средств учета и полное отсутствие инструкций для ТСЖ и потребителей», и угроза фальсификации показаний в силу «нашего менталитета», а так же ряд факторов, о которых ещё не говорилось. Хотя, как я думаю, все эти вопросы, несомненно, поднимались на конференциях «Поквартирный учёт энергоресурсов». Приведу лишь немногие. До недавнего времени, основной причиной, на мой взгляд, препятствующей широкому распространению квартирного теплоучёта, была специфика прокладки инженерных коммуникаций в жилых зданиях. Я имею ввиду «вертикальную» разводку стояков водо- и теплоснабжения. Данная проблема постепенно решается строительством новых домов с «горизонтальной» разводкой (к тому же новые строительные нормы и правила регламентируют установку квартирных теплосчётчиков на стадии строительства), однако далеко не все дома строятся «по новому», а, следовательно, и приборы в них установить проблемно. Конечно, теоретически, можно установить теплосчётчик на каждую батарею, но вряд ли найдётся много желающих пойти на такие затраты. К тому же напомню, что сама по себе установка приборов не экономит ресурсы, а, следовательно, и затраты на их приобретение. Значит, далеко не факт что установка теплосчётчика будет рентабельна. Получается следующая ситуация: с одной стороны мы имеем колоссальный рынок квартирных теплосчётчиков, а с другой - отсутствие технической возможности его заполнить, ведь количество жилых домов со «старой вертикальной» разводкой огромно.
Наша компания занималась изучением вопроса рынка квартирных теплосчётчиков и вопросы, связанные с этой темой, внимательно рассматривались. На наш взгляд, в мировой и отечественной практике существуют всего два вида индивидуальных приборов учета тепла: это известные всем квартирные теплосчетчики и малоизвестные в России радиаторные распределители тепла. Оба вида приборов имеют свои достоинства и недостатки.
На сегодняшний день ведущими производителями приборов учёта энергоресурсов предлагаются следующие типы квартирных теплосчётчиков:
1. Тахометрические.
2. Ультразвуковые.
3. Электромагнитные.
Альтернативой им являются счетчики-распределители. В Постановлении Правительства РФ № 307 «О Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам» от 23 мая 2006 г., дано определение распределителя как «средства измерения, используемого для определения приходящейся на жилое или нежилое помещение, в котором установлен распределитель, относительной доли в общедомовой плате за тепловую энергию, количество которой определено с использованием показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии».
Важно отметить, что распределители дают возможность организовать квартирный учет тепла в системах отопления с вертикальной стояковой разводкой, где применение других существующих способов малопривлекательно.
В течение последних лет в различных городах России по такой схеме был реализован целый ряд пилотных проектов на базе импортного оборудования. В список городов вошли: Дубна, Белорецк, Нерюнгри, Югорск, Ханты-Мансийск, Южноуральск, Пенза, Саранск, Мытищи, Нягань, Липецк.
В настоящее время аналогичное оборудование установлено в нескольких жилых зданиях в Москве: например в Басманном районе, в Жулебино и в Солнцево.
Однако обязательным условием установки теплосчётчиков в квартирах при помощи распределителей, является их количество. Необходимый минимальный порог оборудования здания квартирными приборами учета составляет 50% от общего количества отапливаемых помещений. Убедить хотя бы половину жильцов многоквартирного дома установить счетчики-распределители достаточно сложно.
Другой проблемой может являться и то, что счета на оплату тепловой энергии владельцами квартир, оборудованных теплосчетчиками, должны включать в себя кроме стоимости тепловой энергии, использованной в квартирной системе отопления, часть стоимости тепла, использованного для отопления помещений общего пользования (лестничных клеток, коридоров, лифтовых холлов и т.п.). Об этом широко не говорят, особенно производители оборудования, и у населения зачастую складывается ложное представление о том, за что и сколько платить.
Таким образом, несмотря на возможность применения для квартирных систем точных приборов учета, сумма платежей за отопление определяется методом вычислений, в которых точность показаний приборов нивелируется влиянием факторов, от точности приборов не зависящих. К тому же, сама по себе точность определения расходов тепла в данном случае грешит нелогичностью, поскольку вынуждает платить больше владельцев угловых квартир, а также квартир, расположенных под крышей многоэтажного дома, не потому, что они расходуют лишнюю энергию, а только потому, что им такие квартиры достались. Поэтому при оплате тепла, понятия «приборной» и «социальной» справедливости расходятся.
В заключении можно сказать следующее: поквартирный учет тепла в России нужен. При отсутствии приборов учета тепла на отопление квартиры и приборов регулирования теплопотребления в каждом помещении у потребителя – то есть жителя – нет мотивации для рационального использования ресурсов и возможности оплаты их фактически потребленного количества.
Приношу извинение за очень пространное сообщение но, что называется, «тема зацепила».

Насколко я понял, вы ставите испарительные системы на каждый радиатор отопления ?
Простой вопрос:
- 50 % квартир ( по вашему минимуму, как вы указали ) - по счетчикам. А как остальные 50 % ? Если они по "квадратным метрам" или "по "прописанным жильцам" платят ? На кого ваше программное обеспечение небаланс вешает ?

Всем привет.
Спасибо andreychikov-у за столь конкретную и содержательную записку, приятно почитать.
У меня только один вопросик возник, почему существует ограничение порог оборудования здания квартирными приборами учета составляет 50% от общего количества отапливаемых помещений, с чем это связано ?

ЛЛА, так вот я тоже этот же вопрос задаю - почему 50 % ?
Вроде бы по Госстроевской методике МДК 4-07.2004 нужно никак не меньше 75 % квартир набрать, чтобы такой учет вводить...
Вообще-то документ любопытный, там опять же тот же небаланс, или как там записано - "постоянные расходы", распределяются пропорционально площадям квартир.
А если прибора учета нет - то - "в соответствии с нормативом ... установленным местным органом самоуправления".

Здравствуйте!

Спасибо за добрые слова по поводу моего сообщения. Рад, что тема оказалась интересной и получила продолжение.
Однако дать исчерпывающие ответы на поставленные вопросы, к сожалению не могу. Связано это с тем, что производством оборудования, о котором я упоминал (счетчики-распределители), наша компания не занимается, и ознакомление с ними было только в рамках проведения исследования рынка квартирных теплосчётчиков. Поэтому я считаю, что будет более корректно предложить обратиться к первоисточнику, то есть к непосредственным производителям этих приборов. Итак, если это не противоречит правилам форума и можно дать ссылку на производителя, то, нами изучалось оборудование и материалы фирм Techem и Данфосс.
Далее приведу ссылки на эту тему, и если модераторы их удалят, посчитав нарушением правил форума, то для заинтересовавшимся могу продублировать их по почте.

Зеленый свет квартирному учету тепла. http://www.teplonet.ru/articles/?id=218

Регулирование и учет тепла в жилых зданиях и квартирах: на пороге перемен. http://www.absolutno.ru/public.shtml?actio...mp;tmpl=objects

Радиаторный счетчик-распределитель INDIV-3 ®. http://ru.heating.danfoss.com/Content/2466...279_SIT130.html

Справедливость и экономия. http://www.idreforma.ru/articles/70302.html

С уважением Андрейчиков Д.

Всем привет.
Спасибо, Василий Петрович, за напоминание (я о методике МДК 4-07.2004 ). Изучаю, ответа на наш вопрос пока не нахожу. Пока складывается впечатление, что это вообще не измерения ( или Очень косвенные измерения), по этой причине, "измерения" ведутся в У.Е., которые корректно не связать с количеством тепла.
Желаю всем удачных выходных.

Захотелось поучаствовать в вашем разговоре. Итак о чем он? Думаю о пробелеме поквартирного учета тепла.
Проблему следует разделить на юридическую составляющую (в том числе организационную) и техническую (метрологически обеспеченную).
Юридически владелец квартиры имеет право оплачивать за потребленный ресурс (в нашем случае тепло за отопление) по показаниям индивидуального счетчика. Это его право вытекает из букв и духа вначале конституции РФ, далее Жилищного кодекса и наконец "Правил предоставления коммунальных услуг" утвержденных постановлением правительства РФ №307. Все остальные подзаконные акты могут носить только рекомендательный характер (типа инструкция Минстроя, НП "Метрология Энергосбережения или компании SAYANY. Обратите внимание, на порядок, сначала конституция потом ЖК и только потом "Правила...№307. Это говорит о том, что если вы считаете что "правила №307" нарушили ваши права вытекающие из вышестоящих документов, вы можете оспорить это пункт правил, вплоть до конституционного суда.
Что касается метрологии, любое СИ внесенное в госреестр РФ может применятся для коммерческого учета, в случае с теплосчетчиками, все предельно ясно (следует только помнить, что к показаниям ТС по квартире вам обязательно добавится палтеж за отопление-содержание общего имущества, подьезд, подвал, чердак и т.п.). В случае применения "распределителей" многое прорегламентировано опять же "правилами 307", но следовало бы подтвердить для конкретного дома решением общего собрания собственников. Вообще-то идеология "правил 307" исходит из того, что распределение платежа за потребленный многоквартирным домом ресурс, должно быть справедливо распределено между собственниками квартир. если вы считатете, что по "правилам 307" в вашем доме происходит несправеливое распределение ресурса, следует оспаривать положения правил в суде (подтверждая решением общего собрания). Сейчас идет правка "Правил 307", я пытаюсь влиять на этот процесс, надеюсь исправления пойдут на пользу. Хотя...

Василий Петрович.
Привести какие-то точные данные сложно, т.к. квартиры, куда можно устанавливать теплосчетчики, чаще не являются стандартными. Но при подборе можно пользоваться следующими обобщенными данными:
на площади от 60 до 100 кв.м - подбирается теплосчетчик с Qном 0.6 куб.м/ч
до 180 кв.м - 1,5
ну и свыше уже 2,5 куб.м/ч

По поводу перепада температур. Он может сильно отличаться даже в одинаковых квартирах. Все зависит от того, сделаны ли мероприятия по энергосбережению или нет, и какие.
Поэтому обычно перепад 3-5 °., если же, установлены термостатические головки и ими управляют, то перепад может быть 15° и даже выше.

Кроме того, при использовании термостатических головок постоянный расход значительно снижается. Я знаю примеры, когда расход 12-15 л/ч. Более того, этот расход не сильно меняется в зависимости от времени года, если температура теплоносителя позволяет. Квартира получает тепло в основном за счет перепада температур. Поэтому для квартирных теплосчетчиков важными параметрами являются: минимальный расход и порог чувствительности.

Ваши рассуждения по Qном наивны и непрофессиональные. Энергия есть расход на дельту это во первых, а в вашей "рекомендации" по площади квартиры об этом забыто, а во вторых квартиры бывают в Краснодаре и Красноярске, что тербует энергии в два раза большей, следовательно при одинаковой дельте расход будет в два раза отличаться. Вообще расход в батарее зависит от площади батареи. Чем больше (относительно) площадь, тем ниже средняя температура батареи (нужна для поддержания заданной температуры в помещении), тем следовательно ниже расход в батарее (чтобы теплоноситель успевал остывать). Соответственно рекомендовать выбирать прибор через площадь квартиры на Qном, некорректно.
А выводы ваши верны, но только в теории (важными параметрами являются: минимальный расход и порог чувствительности).
Потому, что на практике эта проблема (неучет на маленьких расходах) дает ошибку менее 2% (мы анализировали сотни квартир), а с учетом того что отапливаются подьезды, подвалы и чердаки (за них придется платить как за содержание общего имущества) и при условии что во всех квартирах стоят однотипные теплосчетчики (ошибаются одинаково) ошибка сводится практически к нулю.

Ну, Игорь Владимирович, утверждение про 2 % небаланса на малых расходах - как-то сомнения вызывает...
Как отметил Дмитрий Квашнин, в ряде случаев расход по отоплению по квартире бывает 12-15 литров в час. А большая часть теплосчетчиков квартирных ( даже новых ) устойчиво работает с 30 литров в час по расходу. Где-то там на меньших расходах они что-то "считают", но что "считают" - неизвестно...
В начале отопительного сезона и в конце отопительного сезона - вообще не "считают". И это "начало" и "окончание" отопительного сезона - далеко не один и не два дня, там и месяцы могут быть. Там не то что 2 %, там десятки % могут быть... В самом начале этого обсуждения хотел узнать, как на самом деле ситуация складывается у практиков....
Может быть, я наивен и непрофессионален ? Может быть...

Ну давайте посчитаем: доустим что у ТС порог чуствительности 30 л/час. в месяце 720 часов (точно без допустим) а нас интересует период измерения именно месяц,пускай 20% (140 часов) времени потребление маленькое, и счетчик не считает ( на самом деле максимум что я видел, это 11 % времени). в остальное время расход в среднем составляет 60 л/час.
Решение 580 час * на 60 л/час имеем 34 800 литров (это то что прибор насчитал)
Считаем то что он не насчитал, как вы понимаете прибор не считал менее 30 л/час но фактически это могло быть и 25 и 05, следовательно берем среднее (хотя приборов считающих от 30 я не знаю, как минимум 25, а чаще 12)
Решение 140 час * на 15 л/час имеем 2100 литров (это то что прибор не насчитал)
Как видите в этой задаче где слишком много допущений (и все в пользу ошибки) мы получили около 15% ошибки, на практике же лично я не видел более 3%.
Но если вы придумаете методику в которой ТС не будет считать 80% времени и т.д. то все может быть, только на практике такого быть не может (если только вы не поставите ду 32 на квартиру) и я не видел.

Многоуважаемый Игорь Владимирович. Я благодарен Вам за то, что Вы нашли время выставить оценку моим "рассуждениям".
Но почему в качестве аргументов Вы выставили очевидные истины, которые я не опровергал и никогда не буду. В качестве аргументов вы выдвинули что:
1) "Энергия есть расход на дельту" температур;
2) "квартиры бывают в Краснодаре и Красноярске, что требует энергии в два раза большей".

Возвращаясь к теме моего поста. Эта общая рекомендация применима в большинстве случаев, когда:
- у клиента есть потребность поставить теплосчетчик, но детали он не знает. 98% случаев;
- и ему предлагается теплосчетчик с большим диапазоном измерения расхода, например "КАРАТ-Компакт" нашего производства.

Если есть возможность получить данные о теплопотреблении квартиры или есть данные для более точной оценки, то лучше пользоваться ими. Но покупатель чаще всего этого не предоставляет. Поэтому необходимо подобрать прибор, который будет корректно измерять количество теплоты в условиях клиента. В конце концов это сводится к задаче обеспечения измерения расхода на возможном минимальном расходе. Вверху диапазона проблем не бывает. Отсюда и мое утверждение о важности минимального расхода и порога чувствительности.

Значения площадей квартир рассчитаны оценочно для зоны, где расчетная температура наружного воздуха для отопления находится в диапазоне от -30 до -40. Я не поленился и прикинул для Красноярска, Краснодара и Москвы. Использовать эти рекомендации для оценки можно и без корректировки. Но еще раз уточняю, что это применимо к приборам с низким минимальным значением и порогом чувствительности.

Дмитрий, а есть ли у вас опыт установки партии приборов ( квартирных теплосчетчиков ) на целый дом под горизонтальную разводку ? "Уралтехнология" вроде и производит такие счетчики, но никаких публикаций о результатах не видно. Засекреченная фирма - ?

Да и Игорь Владимирович об этом как-то особенно не сообщает ( обобщенно, с статистическими данными ) , а ведь "Комбиков" немало поставлено, и в новых домах с "горизонталкой"...

В реальности, как коллеги говорят, квартирные теплосчетчики ( турбинные ), вообще "останавливаются" на пороге 30 литров в час. Т.е. не считают вообще ! В октябре и ноябре - не считают, в апреле - не считают !

Василий, я уже выше все написал. Ты что не читал? Что я тебе еще "особенного" должен сообщить? Хочешь почасовые распечатки посмотреть? так так и скажи, а то коллеги говорят... Мы что на базаре? у коллег есть фамилии, где они говорят?

Игорь Владимирович. Я не понял смысл Вашего поста. Расчетом Вы утверждаете: при подборе квартирного теплосчетчика можно использовать допущения о том, что измерять расход в менее 30 л/ч нецелесообразно?
Не смотря на то, что по Вашей оценке это приводит к появлению дополнительной ненормируемой систематической ошибки измерения месячного расхода в диапазоне от 3 до 15%. Это в плюс к нормируемой погрешности теплосчетчика?



"Уралтехнология" действительно производит и поставляет:
1) с 2004 года квартирные теплосчетчики КАРАТ-Компакт
2) с 2001 решения для комплексного учета всех коммунальных услуг потребляемых квартирой.
Соответственно, есть и внедрения. Публикации есть. В апреле этого была наша конференция о решениях по автоматизации знаний, в том числе и разделе учета на уровне квартир. Если Вы их не видели, значит, наша недоработка. С частью публикаций, в том числе по конференции, можно ознакомится на нашем сайте
А вопрос "квартирные теплосчетчики ( турбинные ), вообще "останавливаются" мне кажется не корректным. Если у "коллег" они останавливаются, то либо подобрали не правильно, не в соответствии характеристиками прибора, либо нужно говорить о несоответствии конкретного типе прибора заявленным характеристикам.
Про подбор говорить нечего.
Про конкретный тип прибора - могу сказать только, что наш прибор соответствует заявленным характеристикам и продолжает крутиться вплоть до 4 - 6 л/ч в зависимости от исполнения.

А мы скоро это точно выясним

[quote name='Дмитрий Квашнин' date='27.6.2008, 10:10' post='620']
Игорь Владимирович. Я не понял смысл Вашего поста. Расчетом Вы утверждаете: при подборе квартирного теплосчетчика можно использовать допущения о том, что измерять расход в менее 30 л/ч нецелесообразно?
Не смотря на то, что по Вашей оценке это приводит к появлению дополнительной ненормируемой систематической ошибки измерения месячного расхода в диапазоне от 3 до 15%. Это в плюс к нормируемой погрешности теплосчетчика?

Смысл моего "поста" сводится к тому, что измерения стоит денег. Можно допустить что вода через батарею бежит около 2 литров/час и тогда даже прибор с порогом в 5 литров не будет считать, тем боле что в классе точности 4% он вообще со 120 литров/час. Так мы договоримся что никакими ТС нельзя пользоваться если стоят терморегуляторы которые создают такие малые расходы. Главное - нас интересуют измерения (погрешность) за расчетный период, а это месяц. Второе - цель учета создать экономические стимулы к ресурсосбережению, а они появлятся и при 15% погрешности (в случае применения радиаторных распределителей).
Следовательно конечно хорошо если прибор имеет широкий динамический диапазон, только сколько стоит это хорошо (я не говорю про ТС карат) надо знать. Кстати а как у "Карата" с гидравлическим сопротивлением, там же разгрженная крыльчатка, с предварительной закруткой потока. Это должно привести к увеличению гидравлического сопротивления по сравнению с классической крыльчаткой в разы.
Ну и к вопросу производства, на какую часть "карата" у вас есть КД кроме шильдика? Стыдно когда российское приборостроение (не бизнес) скатилось до уровня шильдикоклеяния. А использовать несовершенство нашего законодательства в части определения "made in Russia", чтобы привлекать покупателя (я считаю путем введения в заблуждение), с точки зрения бизнеса верно, но...? Все это приводит к появлению китайских берегунов, сименсов и т.д. Я за конкуренцию, но если вы имеете право сказать потребителю, что вы производите Карат, то я имею право сказать своему, что в карате вашего производства, вами изготовлен только шильдик.

Игорь Владимирович. Мне понятна Ваша позиция: "цель учета создать экономические стимулы к ресурсосбережению, а они появлятся и при 15% погрешности (в случае применения радиаторных распределителей)".


А все остальное, на мой взгляд, было лишнее. Пользоваться слухами, а тем более распространять их для директора известной компании-производителя средств измерения, как то... "Не барское это дело"
Нет смысла использовать фразы "это должно привести". Информация о гидравлических потерях приборов учета открытая. Возникла потребность - возьмите и сравните.
Ну и к вопросу производства, на какую часть "карата" у вас есть КД кроме шильдика? Мы никогда не скрывали, что используем механизмы производственной кооперации и как используем комплектующие от контрактных производителей, так и сами являемся по некоторым позициям контрактным производителем. Но при этом мы несем полную ответственность за этот прибор.
Если Вам же действительно интересно получить КД, чтобы оценить ее полноту, то Вы можете написать или позвонить господину Ледовскому и ... если он сочтет эту информацию открытой, то Вы ее получите.

Игорь Владимирович. У меня к Вам просьба давайте заниматься на форуме тем, для чего он создан.

Игорь Владимирович. У меня к Вам просьба давайте заниматься на форуме тем, для чего он создан.
[/quote]
Форум создан для того, что бы каждый говорил то, что считает нужным (с целью поддержания партнерства отечественных производителей...).
На мой взгляд, очень важно создание наукоемкой отечественной промышленности.
На мой взгляд очень важно информировать отечественного потребителя о реальных (объективноых) свойствах продукции в том числе где ее изготовили.
Ведь известно, что рубль оставленный в экономики страны создает прибавленную стоимость, рабочие места, налоги и т.д. Здоровый патриотизм это выгодно отечественной экономике. При прочих равных условиях я покупаю вологодскую сметану сделанную в РФ а не в Латвии. При этом я не испытываю никаких симпатий (антипатий) к латышам, ничего личного - просто бизнес. Мои деньги за сметану я хочу отдать отечественному крестьянину, он в свою очередь будет иметь деньги купить дом и т.д., а в дом поставит отечественный счетчик (круг замкнулся, с каждого оборота государство получит налоги и заплатит учителям, солдатам и т.д.)
Вот так примерно устроена макроэкономика.
Конечно это все исключительно на условиях конкуренции. Но в условиях корректной конкуренции, для покупателя важна информация о месте происхождения товара, не важно счетчик, сметана или автомобиль.
К сожалению наше государство это ...

К вопросу о квартирном учете тепла я написал небольшую общеобразовательную статью. Она предназначена для обывателей, если кому надо пожалуйста используйте в своей работе (естественно с соблюдением авторских прав, со ссылкой на автора...)
Квартирный учет тепла.
Кризис, доходы не растут, а в магазинах все дорожает. Многие решили в этом году вернуться к «старому», к огороду. Посадить на даче редисочку, лучок, а главное - картошку и капусту. Во время кризиса все пытаются экономить, переосмысливают свои затраты, пытаются получить достаточный для жизни набор товаров и услуг за меньшие деньги. Диссонансом в это трудное время выглядят коммунальные услуги, они регулярно растут без всякого на то логического объяснения. И сделать с этим население страны ничего не может, остается только как всегда – спасать «утопающих», руками самих «утопающих». То есть, если население никак не может воздействовать на стоимость «колбасы», то остается только один способ сэкономить, путем покупки меньшего количества этой самой «колбасы».
Может ли население реально повлиять на размер оплаты коммунальных ресурсов, по просту говоря, сэкономить на оплате за квартиру. Может, если в квартире стоит счетчик электроэнергии, воды или газа, тогда владелец квартиры, снизив собственное потребление «колбасы», соответственно уменьшит свои затраты на плате за коммунальные услуги. Если внимательно посмотреть на общий платеж за квартиру, то для жителей большей части территории России (холодноватый у нас климат), едва ли не половина платежа приходиться на услуги по отоплению, как правило, это самая большая сумма в «квиточке» на оплату коммунальных услуг.
Логичен вопрос, можно ли поставить в квартире счетчик на тепло? есть ли такие счетчики? как они устроены? и где их взять? Как организовать квартирный учет тепловой энергии с целью начать экономно пользоваться тепловой энергией, что бы снизить плату за квартиру.
Организовать квартирный учет тепла можно, существуют два основных способа как это сделать:
Первый это путем применения классического счетчика тепла. Принцип измерения тепловой энергии таким прибором строится на том, что через батареи в квартире (теплопотребляющие устройства) протекает горячая вода (теплоноситель), остывает (отдавая тепло воздуху в квартире) и, измеряя количество прошедшего теплоносителя и «потерянную» им температуру, счетчик тепла вычисляет количество потребленной тепловой энергии. Итак, счетчик тепла измеряет количество прошедшей воды, как правило, он измеряет объем воды в метрах кубических (Vм3). Также счетчик измеряет температуры теплоносителя в градусах Цельсия (С°) на вводе в теплопотребляющую установку и на выходе из нее, точнее он измеряет разность температур. Измерив объем и температуру воды (теплоносителя) счетчик вычисляет массу воды в тоннах (Мтн), а затем, используя значение энтальпии (h - количество тепловой энергии находящейся в воде при соответствующей температуре) вычисляет потребленную тепловую энергию Q, по формуле:
Q = M × (h1 – h2)
Тепловая энергия на разных типах счетчиков тепла может индицироваться в разных физических величинах (так сложилось исторически), в ГДж (гикаджоуль), в Гкал (гикакалория) и кВт/час (киловаттчас). Счет на оплату тепловой энергии «выставляют» в РФ как правило в Гкал, соответственно следует знать, что в одной Гкал находится 4,18 ГДж или 1161,1 кВт/час.
Комплект классического квартирного счетчика тепла состоит из комплекта термометров с приспособлениями для монтажа термометров в трубопровод и моноблока, в котором объединены счетчик объема воды и вычислитель тепловой энергии. Моноблок может монтироваться либо в подающий трубопровод системы теплоснабжения, либо в обратный, информация о том, куда монтировать моноблок должна содержаться в его документации. Бывают счетчики тепла с выносным вычислителем (отдельно от счетчика объема воды), как правило, их монтируют в «тесных» местах, для более удобного считывания показаний.
Следует помнить, что владелец квартиры обязан (в соответствии с требованиями Жилищного кодекса РФ) оплачивать содержание общего имущества жилого многоквартирного дома. То есть оплачивать придется не только то количество тепловой энергии, которое потреблено в квартире, но и соответствующую часть энергии, которая была израсходована на отопление подъездов, подвала и т.д. (общего имущества), многоквартирного дома. Этот дополнительный платеж рассчитывается в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг утвержденными Правительством РФ № 307 и выглядит это примерно следующим образом: На вводе в многоквартирный дом стоит общедомовой счетчик тепла, по показаниям которого дом должен оплатить тепловым сетям за потребленное тепло Qo. Складываются показания квартирных счетчиков, а разница между суммой показаний квартирных счетчиков и показаниями общедомового счетчика распределяется между квартирами пропорционально площади квартир.
Требования к монтажу таких счетчиков изложены в руководствах по эксплуатации (РЭ) и при монтаже следует выполнить требования производителя счетчика. Принимать такие счетчики в эксплуатацию должна управляющая компания (ЖЭК), федеральных государственных нормативных актов регламентирующих правила приемки таких счетчиков на сегодняшний день не существует. Конечно, устанавливать такие приборы должны обученные специалисты, очень часто производители счетчиков предоставляют информацию о наличии таких специалистов в регионах.
Снимать показания с квартирных счетчиков тепла можно визуально, примерно так, как это считывается со счетчиков воды, сложность заключается только в том, что теплосчетчики на табло индицируют много информации и следует внимательно ознакомиться с инструкцией по эксплуатации, в которой производитель написал, как правильно посмотреть нужную вам информацию. Как правило, современные теплосчетчики имеют встроенный интерфейс для автоматического считывания информации, например у отечественного теплосчетчика «Комбик-Т» производства компании SAYANY есть встроенная антенна, и считывание информации происходит по радио, даже не заходя в квартиру. К этому теплосчетчику можно подключить счетчики воды с импульсным выходом и тогда отпадет необходимость визуально снимать показания о потреблении холодной и горячей воды. Подробнее познакомиться с этим счетчиком тепла можно на сайте www.sayany.ru.
Отечественные теплосчетчики в силу особенностей наших сетей теплоснабжения имеют больше встроенных функций (в частности встроенный часовой архив) чем их зарубежный аналоги, поэтому прежде чем принять решение о применении импортного счетчика следует убедиться в его соответствии вашим условиям. К сожалению, на рынке присутствуют приборы, которые якобы изготовлены в России и покупателю самому приходится разбираться с этими попытками ввести его в заблуждение, со стороны не очень порядочных «отечественных» производителей.
Такой счетчик тепла идеально подходит к случаю, когда в квартире так называемая «горизонтальная» разводка системы теплоснабжения, когда стояки находятся в подъезде, в этом случае достаточно смонтировать прибор на вводе в квартиру, в соответствии с требованиями производителя счетчика.
Что же делать в большинстве домов, в которых «вертикальная» разводка системы отопления, когда стояки проходят через квартиры. Здесь возможна либо установка счетчика тепла на каждую батарею, что при минимальной цене счетчика как минимум в 5000 руб. и учитывая затраты на его монтаж, может быть экономически нецелесообразно. Либо переделка системы теплоснабжения с «вертикальной» на «горизонтальную», что весьма непросто и, скорее всего, возможно и экономически целесообразно только при капитальном ремонте системы теплоснабжения дома.
В начале статьи я говорил о том, что использование счетчика тепла это только один из способов организовать квартирный учет тепла, существует и другой способ - путем применения приборов, которые называются распределителями тепловой энергии.
Распределитель измеряет теплоотдачу отопительного прибора (батареи) и отображает ее на экране в относительных единицах, которые переводятся в единицы измерения тепловой энергии (Джоули или калории) на основе показаний общедомового счетчика тепла. Для организации квартирного учета в жилом доме необходимо установить распределители не менее чем в 50% квартир. Более подробно о таком типе учета тепловой энергии можно прочитать на сайте www.danfoss.com
При любом способе организации учета тепловой энергии следует предварительно согласовать свои действия по организации учета с другими собственниками жилья, в идеале следует принять соответствующие постановление собственников дома в соответствии с ЖК РФ, которое прояснит все вопросы, которые могут при этом возникнуть. А также создаст соответствующее недостающее правовое поле, позволяющее управляющей компании корректно выполнять свои функции по ведению лицевых счетов по оплате за потребленную тепловую энергию. Конечно, для выработки соответствующего решения следует обратиться к компетентным специалистам в области организации поквартирного учета тепловой энергии, такие специалисты имеются у большинства производителей соответствующих приборов. Как правило, подобные консультации производители оказывают бесплатно.

На последнем симпозиуме Мир измерений (сам не был, рассказывали) представитель ТСО сказал примерно следующее: экономить хотите? А кто нам будет компенсировать ту прибыль, которую мы не получим? Если не государство, то поднимем тарифы. Люблю я нашу страну! (я ее действтительно люблю, но некоторые вещи ничего кроме раздражения не вызывают)

Ну раздражение у тебя вызывает не страна а "чиновники-беспредельщики" и "дурацкие" законы и нормы. А что касается "подъема" тарифа, то это логично и корректно. На эту тему у меня была статья "как не разорить тепловые сети", где моделируется ситуация со снижением потребелния ресурса и в следствии ростом тарифов, и результатам такой ситуации. Сразу отвечаю ситуация будет развиваться корректно и т.д.

Вы, Игорь Владимирович, хотите предотвратить убытки. А они (ТСО) хотят сохранить уровень прибыли на уровне "много масла"

Владимир, а как тебе мой опус про учет тепла?

Да все правильно сказано, без лишних подробностей. Поквартирный учет тесно связан с учетом домовым, а как только экономия квартирная переростает в существенную экономию домовую начинаются проблемы о которых горилось выше - рост тарифов.

"
Тепловая энергия на разных типах счетчиков тепла может индицироваться в разных физических величинах (так сложилось исторически), в ГДж (гикаджоуль), в Гкал (гикакалория) и кВт/час (киловаттчас). Счет на оплату тепловой энергии «выставляют» в РФ как правило в Гкал, соответственно следует знать, что в одной Гкал находится 4,18 ГДж или 1161,1 кВт/час."


А что за единицы измерения такие: "гикаджоуль" и "гикакалория"?
Это такой профессиональный стеб?

Да описка простая - гиГа ессно

Смешно вышло!?

Умеете привлечь внимание

Думаю это врожденное, во всяком случае неосознанное, а осознанно это уже не тербуется.

Может от родителей?
Я вот часто замечаю, что шутки у меня отцовские часто бывают:)

Оффтоп !!!