СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[baget]

Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересного, но три факта вызывают удивление.
1. Рассуждения о том, как в случае массовой, но не полной установки УУТЭ все небалансы будут
перекладываться на плечи бесприборников.
Это- выдающийся пример монополистической беллетристики. Если они всегда таким образом утверждают
тарифы, то сила не в правде (как говаривал Брат-2), а в монополиях.

Так, по порядку.
1. Небалансы = "экономия" перекладываются на бесприборников, потому, что таковы действующие нормативные документы, и "монополистическая беллетристика" тут совершенно не при чем. Учим матчасть. К тарифам монополии имеют самое прямое отношение - это правда. В том числе, в тариф закладывается "Стоимость" персонала ЭСО.

2. "Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже". Задачи ЭСО и диспетчерских центров ОО не совпадают. Взлет более года дорабатывал Взлет-СП до требований Энергосбыта и два года эксплуатировался. Остальным системам еще только предстоит проделать этот путь. Никакого пиетита - голая констатация факта.

3. "В стране реализованы десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ". - Все известные автору СНАК перечислены в статье. "десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ" - это системы циклического опроса с число УУ < 1000, я Вам укажу с десяток проблем которые не позволят Вам построить систему диспетчеризации на базе ЦО в 10000 УУ, в реальных условиях. У нас их может быть более 20000.

[baget]

Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).

А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора?

"Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон". 1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ.

2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ ....

3. По некоторым УУ накоплена база часовых архивов, двухлетняя - по более 1000, однолетняя - около 4000. Поверьте, очень познавательная БД.


п.с.
По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей.

[Иванчура Владими...]

А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора?

Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как?

1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ.

Да, если можно, с комментариями.

2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ ....

Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону. Вы такой пункт вносите с легкостью, в паспортном столе мне объясняют, что закон им не указ вместе с Путиным. Так и живем.
Я вот совсем не против контроля, но почему ТСО в таких вопросах не утруждают себя соблюдением процедуры? Статистика наука стремная, масса допущений, сомнений, гипотез.

По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей.

Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит. А жаль

[baget]

Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как?

Александр Григорьевич.

"Да, если можно, с комментариями". - Боец, "заточенный" по этой части выйдет в конце июля, я у него запрошу материалы и размещу.


"Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону".

Опять - двадцать пять. ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье. Есть закон о потребителях. Все по закону, чего еще вам хороняки надо. А то жалуются на недотоп-перетоп, а мы бегай по подвалам, для чего нам нужно нанять еще дополнительно человек 50 и их "стоимость" ляжет на тариф, после чего стейкхолдеры бегут жаловаться на завышенные тарифы на комуналку, после чего ...

"Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит". Либо плохо просите, либо обидели

[Иванчура Владими...]

Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему за счет потребителя. Контролируйте на здоровье, ставьте на трассах счетчики за свой счет. Представьте себе ситуацию, когда Вас тормознуло ГАИ и утверждает, что стекла слишком затонированы и предлагает сгонять в магазин и купить прибор (не помню, как он называется), чтобы подтвердить их слова.

Можно подумать, недотоп-перетоп только в подвалах организуют. Это Вы куда-то в сторону уводите.

Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель. Надо внедрить АСУ - в тариф, надо народ обучить работе с МайкрософтЭсКуЭль - в тариф, надо посалть инспектора в подвал - в тариф. В принципе и АСУ внедрять то смысла нет - наняли десятка четыре инспекторов, подняли тариф. Создали новые рабочие места - медаль от Матвиенко. У нас ведь в городе все так делается. Надо новый садик - инвестиционное обременение, пущай бохатые платят. А потом охают, ой как метр жилья подорожал, ой плохо покупают, стройкомпании спасать надо. Ладно, это я опять отвлекся.

Скажите, а много вы заплатили штрафов за недотоп?

Либо плохо просите, либо обидели

Обижать точно не хотели, но если обидели, просим прощения

[baget]

Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему за счет потребителя. Контролируйте на здоровье, ставьте на трассах счетчики за свой счет. Представьте себе ситуацию, когда Вас тормознуло ГАИ и утверждает, что стекла слишком затонированы и предлагает сгонять в магазин и купить прибор (не помню, как он называется), чтобы подтвердить их слова.

Уважаемый Владимир, простите но Ваши логические построения некорректны. Любое производство включает в себя систему качества эта система качества должна работать на всех этапах создания продукта, и стоимость этой системы качества включена в продукт. "Мерседес" стоит дороже тазика, в том числе и потому, что на Даймлере дорогая и совершенная система качества.

"Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель".
- ЭСО не заинтересованы в установке УУ - причины указаны в статье, но если уж стейкхолдер считает необходимым установить УУ, то почему бы его не использовать в том числе и для контроля качества продукции, и еще некоторых вещей, тем самым не устанавливая свои УУ и не увеличивая тариф, т.к. свои УУ нужно проектировать, монтировать, а также обслуживать и т.д.. Это первое. Второе - "экономию" на УУ оплачивает бесприборник и наша ЭСО в данном случае отстаивает права БПР, пытаясь заставить приборников жить по закону. Поэтому Ваши утверждения к нам не относятся. Мы на АСУ уменьшили тариф, подсчеты есть в статье.
Я знаю обс. организацию в Питере, которая имеет на обслуге в 6 раз меньше УУ чем у нас, и имеет тот же штат. Интересно, как Вы считаете она более эффективна чем мы или нет? Не много ли она берет за свои труды? Знаю других сервисменов, кот. имеют в обслуге черт знает кого и на УУ даже не появляется, а проблемы с допуском решает сами знаете как. Вот наш диспетчерский/аналитический центр за всеми и подчищает и не дает оборзеть.

[Иванчура Владими...]

Уважаемый Владимир, простите но Ваши логические построения некорректны. Любое производство включает в себя систему качества эта система качества должна работать на всех этапах создания продукта, и стоимость этой системы качества включена в продукт. "Мерседес" стоит дороже тазика, в том числе и потому, что на Даймлере дорогая и совершенная система качества.

Вот именно, что включена в продукт. В нашем же случае, помимо стоимости продукта, вы заставляете заплатить за организацию контроля качества на концах теплосетей. Мерседес можно не брать, взять Тазик или вообще ездить на трамвае, а с вами приходится договариваться. Так что Ваш пример тоже не очень корректен.

"Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель".
- ЭСО не заинтересованы в установке УУ - причины указаны в статье, но если уж стейкхолдер считает необходимым установить УУ, то почему бы его не использовать в том числе и для контроля качества продукции, и еще некоторых вещей, тем самым не устанавливая свои УУ и не увеличивая тариф, т.к. свои УУ нужно проектировать, монтировать, а также обслуживать и т.д.. Это первое. Второе - "экономию" на УУ оплачивает бесприборник и наша ЭСО в данном случае отстаивает права БПР, пытаясь заставить приборников жить по закону. Поэтому Ваши утверждения к нам не относятся. Мы на АСУ уменьшили тариф, подсчеты есть в статье.
Я знаю обс. организацию в Питере, которая имеет на обслуге в 6 раз меньше УУ чем у нас, и имеет тот же штат. Интересно, как Вы считаете она более эффективна чем мы или нет? Не много ли она берет за свои труды? Знаю других сервисменов, кот. имеют в обслуге черт знает кого и на УУ даже не появляется, а проблемы с допуском решает сами знаете как. Вот наш диспетчерский/аналитический центр за всеми и подчищает и не дает оборзеть.

Интересно, как согласуется отстаивание прав бесприборников с Законом об Энергосбережении, а именно со статьей 11? Честное слов, никогда не думал, что ТГК - благотворительная организация. Я думаю, что вас не столько заботят права бесприборников, сколько нездоровые объемы потребления, которые они должны оплачивать. А среди них и бюджетные организации и прочие, словом можно поиметь проблемы.

Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф? Нам ведь под новый год просто сообщают, что для нашего блага платить будем на 20% больше, потому что инфляция, РЕПО, фьючерсы, кризис, инвестирование. Общими словами, без подробностей (обидно, что говорят это те, кто должен был насмерть стоять против повышения ).


"...заставить приборников жить по закону" Вы все время уводите разговор в сторону целесообразности и полезности. Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати). Есть еще многое, что неподвластно нашим мудрецам (цитата). Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу. Будем стоять на Правилах учета насмерть и все.

[baget]

Вот именно, что включена в продукт. В нашем же случае, помимо стоимости продукта, вы заставляете заплатить за организацию контроля качества на концах теплосетей. Мерседес можно не брать, взять Тазик или вообще ездить на трамвае, а с вами приходится договариваться.

Ситуация такова, что контроль качества необходимо организовать, и стоимость этих работ, при любых раскладах, будет включена в тариф - такова нормативная база, и все притензии к ней. ЭСО может решить эту проблему в дапозоне: дешево - дорого, качественно - безобразно. Мы решили эту проблему для нас и потребителей дешево и качественно, использовав, создаваемую инфраструктуру измерения качества/количества тепловой энергии. Могли не решать, а тупо выкрутить всем руки, как это часто делается. Могли набрать в несколько раз больше народу, как тоже регулярно делается, благо есть железное обоснование. И т.д. Если Вы считаете необходимым нас критиковать за то, что у нас за 1.5 года кол-во УУ выросло в 2 раза, а добрали мы всего 4 человек и внедрили АСУОТЭ, то подскажите, чтобы Вы сделали на нашем месте?

"Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф"? - Включено.

"Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати)".
АСУ одно из наиболее эффективных средств борьбы и с одним и с другим злом. Думаете инспекторы с большим воодушевлением встречают ежемесячный отчет о "плохих" УУ, который подается директору?

"Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу". - Не понял о чем этот фрагмент.

"Будем стоять на Правилах учета насмерть и все". - Энергосбыт один из самых жестких сторонников внесения в действующие Правила поправок. Только у меня более десятка замечаний, направленных на их ужесточение.

[Иванчура Владими...]

Вы не представляете, как я далек от критики за факт внедрения АСУОТЭ. Меня интересуют МЕТОДЫ внедрения, МЕТОДЫ анализа и МЕТОДЫ отлучения "плохих" УУТЭ. Можно сколько угодно говорить о новых Правилах, но старые действуют, никто их не отменял. Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ.
Что касается эффективности от внедрения, то тут одно: не будет повышаться тариф в 2010 году - есть эффект, поднимется - может и есть, а может и нет. Вы говорите, что "у нас кол-во УУ выросло в 2 раза". Оно не у вас выросло, а у ваших потребителей, которые сами их обслуживают. Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации. Вы говорите "мы должны контролировать", на самом деле, как мне кажется, "мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". Ваше право, но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос.

[Жульков В.]

ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье.

1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется:
ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ
ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов.
Никаких правил и методик там нет.

2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть?

[baget]

Вы не представляете, как я далек от критики за факт внедрения АСУОТЭ. Меня интересуют МЕТОДЫ внедрения, МЕТОДЫ анализа и МЕТОДЫ отлучения "плохих" УУТЭ.

- Методы исключительно законные, но, по понятным причинам, я их осветить не могу.

"Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ". - Например.


"Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации". - То есть принять к отопительному сезону 3000 УУ и 6000 УУ по трудозатратам для Вас одно и то же? Тогда я не вижу повода для дискуссии. Отмечу что Энергосбыт более ответственно подходит к этому вопросу, понимая все последствия такого "допуска" к отопительному сезону.

"мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". - А с какой радости ЭСО должно доверять ОО, 90% которых себя полностью дискредитировали, как с профессиональной, так и с деловой стороны - обманывают и потребителя и ЭСО, считая, что их обман и некомпетентность покроет либо бесприборники, либо государство.

"но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос" - если Вы выступаете от имени ОО то не понятно, что вы в данном случае оплачиваете, если от имени потребителей (по какому праву?), то я уже объяснил, что данный способ для потребителя наиболее экономически эффективный, если Вы знаете другой - расскажите.

[baget]

1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется:
ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ
ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов.
Никаких правил и методик там нет.

Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля.


"2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д.

[Иванчура Владими...]

"но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос" - если Вы выступаете от имени ОО то не понятно, что вы в данном случае оплачиваете, если от имени потребителей (по какому праву?), то я уже объяснил, что данный способ для потребителя наиболее экономически эффективный, если Вы знаете другой - расскажите.

Ну вот, если я метролог Партнерства (производителей приборов, кстати, а не ОО), то потребителем быть перестал. Обыдно

Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности. Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95, трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего.

Вы сами установливаете порядок приемки УУ. Не хочу сказать, что с вашей организацией труднее всех, скорее наоборот. Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов.

Вы вот тут упоминали о желании ужесточить Правила учета. Наверное я Вас в этом готов поддержать, в том смысле, что порядок должен быть. А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали. Это не предложение, это пример. Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО!

[Иванчура Владими...]

Сейчас внимательно перечитал раздел 1 Правил. Хм, пункт 1.6 особенно заинтересовал.

[Жульков В.]

Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля.

ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано.
Но как технически осуществлять контроль, что конкретно контролировать и главное за чей счет, в ГОСТе не говорится.

"2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д.

С трудами Черноморченко не знаком. А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное. Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет.
В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей.

Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже.

[Иванчура Владими...]

А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное.

Это не единственное допущение

[baget]

Ну вот, если я метролог Партнерства (производителей приборов, кстати, а не ОО), то потребителем быть перестал. Обыдно

Потребителем Вы быть не перестали, но интересы производителя приборов, он же проектировщик, он же монтажер, он же сервисмен, он же ... - видно перевешивают. Не осуждаю - капитализм, мать его...

"Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности". - Вот видите и среди сотрудников ЭСО иногда попадаются приличные люди

"Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95" - Я уже просил привести примеры.

"трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего". - Нет, я понимаю, что интересы жуликов и неумех нужно отстаивать, но не да такой же степени и так открыто. То есть, по Вашему мнению, мы должны трактовать Правила и другие нормативные акты в пользу некомпетентных и вороватых стейкхолдеров? Однако...Вы "шалунишка".

"Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов". - Вас ввели в заблуждение. Регламент приема новых УУ находится на портале ПУТЭ, ознакомьтесь. Для подачи заявки на прием УУ нужно иметь 10 дневный архив. И мы, и монтирующая организация видим одни и те же данные. Если они есть - приемка идет обычным порядком, если нет - извините... Если по каким-то причинам нужно упростить порядок приемки нужно письменное обращение, в 90% случаев оно рассматривается в течение одного-двух дней и удовлетворяется.

"А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали". - Мне кажется, что данная задача - одна из задач некомерческого партнерства. Я работаю на тех кто мне платит. Наймете решить эту проблему - буду решать. Пока мне платят за решение других проблем и я, в меру моей квалификации, их решаю.

"Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО" - Мои статьи являются компиляцией моих служебных записок. Первая статья появилась три года назад (я работаю в ЭСО 3,5 года) Позволю себе привести отрывок из нее:

Для некоторых потребителей, особенно крупных, наличие УУ конечно выгодно, но эта выгода носит временный характер и достигается за счет увеличения финансовой нагрузки на потребителей не оснащенных УУ.
Временный характер такой выгоды заключается в том, что при практически полном покрытии зоны работы ПЭ УУ, «неожиданно» выяснится, что потери в трубопроводах составляют не нормативные показатели, а несколько большую цифру. И для того чтобы достигнуть нормативных показателей потерь в трубопроводах, власти будут вынуждены вложить в ремонт теплосетей значительные суммы и эти затраты также прямым или опосредованным образом лягут на потребителей.
Через некоторое время потребитель оплатит:
• создание служб и систем ПЭ, необходимых для контроля за работой УУ;
• создание и функционирование всех организаций занимающихся разработкой, проектирование, монтажом и обслуживанием УУ, а это в С. Петербурге около пяти тысяч человек;
• ремонт теплосетей, причем обоснованный.
Что выиграет рядовой потребитель – житель стоквартирного ТСЖ, перейдя от расчетной системы к системе на УУ, и кормя при этом армию в несколько тысяч человек, не совсем понятно".

Тщательнее надо.

[baget]

ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано.
Но как технически осуществлять контроль,

- Вот действительно загадка. В мире сотни тысяч различных систем контроля, а данный ГОСТ, утвержденный в 1981 году должен был подробно расписать как осуществлять контроль.

"что конкретно контролировать" - это описано в Правилах и снипах.

"главное за чей счет" - Еще одна большая загадка.

"Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет". - Утвержденных гос. регулирующими органами - нет и это одна из ключевых проблем, указанных в статье. Но... когда нет гербовой, пишут на обычной.

"В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей". - виноваты неквалифицированные и вороватые сервисмены.

"Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали?

Тщатильнее надо.

[Иванчура Владими...]

Необходимо обратить внимание, что Правила регламентируют только время фиксации данных с приборов. При этом форма отчета является – рекомендуемой. А какие же данные должны попадать в эту форму? Ответ на этот вопрос совершенно четко дает п. п.3.1.1 Правил:
«3.1.1. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) должны определяться следующие величины:
• время работы приборов узла учета;
• полученная тепловая энергия;
• масса (или объем) полученного теплоносителя по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
• масса (или объем) полученного теплоносителя по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
• среднечасовое и среднесуточное значение температуры
теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
В системах теплопотребления, подключенных по независимой схеме, дополнительно должна определяться масса (или объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.
В открытых системах теплопотребления дополнительно должны определяться:
• масса (или объем) теплоносителя, израсходованного на водоразбор в системах горячего водоснабжения;
• среднечасовое значение давления теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя».
Значительная часть перечисленной информации, особенно часто «время работы приборов узла учета», а также перечень кодов нештатных ситуаций, потребителем не предоставляются.

Вот Вам пример расширения Правил учета (наряду с теми, которые уже упоминались в треде). В заключительной фразе присутствуют некие коды нештаток. Однако в приведенной цитате из Правил никакого упоминания нештаток нет. (Отрывок из Вашей публикации).

Если просуммировать то получается следующее:
1. Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО. Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов.
2. Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах.
3. Результаты анализа (под крыжем "не годен" в Вашем примере) не соответствуют п.5.2 Правил (там таких просто нет)
4. Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование.
Можно дальше продолжать.

У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников. А то мы тут спорим о последствиях, а я базы не знаю

Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли

[baget]

Вот Вам пример расширения Правил учета (наряду с теми, которые уже упоминались в треде). В заключительной фразе присутствуют некие коды нештаток. Однако в приведенной цитате из Правил никакого упоминания нештаток нет. (Отрывок из Вашей публикации).

Действительно в этом фрагменте нет упоминания кодов нештаток, но как без кодов нештаток вы собираетесь определить сколько УУ не работал, а время не работы ограничено 15 сутками, которые состоят из часов, которые УУ не работал, кот. опред. по кодам нештаток, кот. влияет на расчет потребленного тепла, кот. ...

"Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО". - Так начинается, а п. 9.13 правил, или "проверка" это только осмотр пломбы?

"Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов". - Еще и некомпетентных, Вы уж цитируйте полностью. Я оперирую статистическими/аналитическими данными по 5000 УУ, а Вы свои умозаключения на чем строите?

"Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах". - Повтор. Мы уже обсудили, что правила несовершенны и требуется внести туда Раздел оценки качества работы УУ. Эту тему правильно обсуждать с Лупеем и др. спецами. Но обратите внимание, что это внутренний документ ЭСО и служит, пока!!!, только для предметного разговора. И где здесь нарушение Правил или иных норм?

"Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование". Где это Вы в п. 1.6. Правил нашли такой запрет? А мужики то и не знали

"Можно дальше продолжать". Да, пожалуйста. Указанные не производят впечатления, что каким-то образом нарушаются нормативные документы.

"У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников". У меня ответ по данному вопросу есть только в виде служебной записки, со ссылкой на первичные документы, думаю что не имею право размещать этот документ на открытом ресурсе. Поверьте, что там все нормально, юристы всех задававших этот вопрос стейкхолдеров были удовлетворены.

"Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли". - Вы как то забываете, что деятельность ЭСО регулируется антимонопольным законодательством и норма прибыли -регулируется и постоянна. Для нас выгодно просто больше продавать. Так что и тут - мимо