Предлагаю обсудить доклад Советника директора Предприятия "Энергосбыт" Бердоносова А.Г., в котором автор детально рассматривает предпосылки внедрения АСКУЭ.

Ссылка

"Единственный рациональный путь снижения издержек ЭО, связанных с установкой УУТЭ – создание АСУОТЭ." -
утверждает докладчик, это грубейшее допущение. Прежде всего следует упростить глупую процедуру приемки узлов учета в эксплуатацию, нужны новые правила... А создание АСУОТЭ никак не скажется на объемах работы при приемке, более того даже ее усложнит!
Что касается опыта применения существующих АСУ, нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ, сколько высвободилось человек, какой экономический эффект.
Бесспорно за АСУ будущее, но как бы АСУ не стало способом конкурентной борьбы в отсутствии стандартов по протоколам обмена и т.д.
Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ...

Я бы не сказал, что это грубейшее допущение. Рассуждения выглядят вполне логично, некорректность, на мой взгляд, кроется в постановке задачи. ЭСО занимаются контролем приборов, причем это видно не только по рассматриваемой статье, но по трудам других специалистов, например коллег из Тольятти. А не должны они этим заниматься. Это головная боль Ростехрегулирования. А Ростехрегулирование выдает временами очень интересные сертификаты. Замкнутый круг.

Что касается недобросовестной конкурентной борьбы, то тут и двух мнений быть не может - должны быть стандарты, тогда АСУ- удобная вещь, а не дубина для отключения лишних.

Начнем по порядку


А в чем Вы видите упрощение процедуры? Куда уж проще. Через месяц-другой после приемки около 30 % новых УУТЭ вне требований п.5 правил.

"нужны новые правила" - я считаю, более правильным, доработать существующие.


"нет конкретных цифр, сколько стоит внедрение АСУ" - сейчас, насколько мне известно, продается -"как есть" от 4-10 млн рублей в зависимости от числа потребителей.

"сколько высвободилось человек" - правильно ставить вопрос сколько дополнительно не было нанято. На дополнительные 2500 УУТЭ добавилось 4 админа=аналитика (к 20 существующим, обслуживали - 3500 УУТЭ, выявили около 100 "плохих" УУТЭ), которые за отопительный сезон 08/09 выявили более 1000 УУТЭ "плохих" УУТЭ.

"какой экономический эффект" - каждый не нанятый инспектор = 500000 руб/год. При этом толк от инспектора, кот. не может сделать анализ часовых архивов близок к нулю, если не отрицательный. Это прямая экономия. Есть и косвенные.

"Думаю Партнерству следует срочно вернуться к вопросу стандартов для АСУ" - ну, вот это утверждение - полная ерунда. Партнертство, если действительно хочет что-то сделать, должно решить проблемы единого, унифицированного представления данных в ТВ и единых кодов основных нештатных ситуаций.

"ЭСО занимаются контролем приборов" - это требование Правил. Основная проблема ЭСО не контроль УУТЭ, а правильное ис/начисление потребленной тепловой энергии, контроль УУТЭ - это следствие этой проблемы.

Собственно когда заходит речь о стандартах, то это и имеется ввиду - унифицированное представление данных. Речь совсем не идет о стандартизации оболочек АСУ.

А можно уточнить пункт Правил учета, по которым УУ должны контролироваться ЭСО?

9.13. Периодическую проверку узлов учета потребителя осуществляют представители энергоснабжающей организации и (или) Госэнергонадзора в присутствии представителя потребителя.

Вот. Спасибо. И какова позиция Госэнергонадзора (наследника) по этому вопросу? И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?

Чтобы было понятно: я не в окем случае не против контроля УУТЭ. Более того, чудеса, которые иной раз возникают на узлах сильно дискредитируют производителей. Но не хочется перегибов, как это часто у нас бывает. Контроль контролем, хотелось бы понять что именно контролируется и как. И насколько результаты этого контроля легитимны.

- позиция по поводу чего?

"И как это положение увязывается с целями внедрения АСУ?" - первый слой задач - снижение издержек на конкретные бизнес-процесы и получения реальной картины с УУ достигнут. Глобальная задача правильный расчет потребленной ТЭ - нет, сделаны первые наброски.

Обращаю внимание, что в правилах отсутствует периодичность проверки. В СНиПах не реже одного раза в неделю, так что ЭСО имеет право проверять работу УУ хоть каждые 5 минут, что мы и делаем.

"хотелось бы понять что именно контролируется и как" - работоспособность УУ, путем сличения проектных характеристик с реальными. В расчетах участвуют только часовые данные.

"И насколько результаты этого контроля легитимны" - расчеты ведутся по нескольким параметрам. Расчет погрешностей в соответствии с п5.2 на основе почасовок - безусловно легитимен.
Отчет выглядет приблизительно так:

ОТЧЕТ
о результатах анализа часовых архивов теплосчетчика
25.02.2009 - 24.03.2009
Код типа тепловычислителя: ВКТ-7
Код типа преобразователя: ПРЭМ
Условный диаметр, мм: 32
Верхняя граница диапазона измерений: 15.0
Нижняя граница диапазона измерений: 0.2
Допустимая погрешность измерений, %: 1.0
Нормативная утечка, %: 0.0203
Схема измерений: СИ-4
Результаты анализа
Время работы узла учета, Тр, ч 672
Общая масса теплоносителя в подающем трубопроводе M1, т 944,29
Общая масса теплоносителя в обратном трубопроводе M2, т 908,33
Измеренная утечка (разность масс) Mут, т 35,96
Минимальная часовая утечка Mутmin, т 0
Средняя утечка, Mутс, т за ч 0,053512
Максимальная часовая утечка Mутmax, т 0,26
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 3,958914
Минимальная относительная утечка dM1чmin, % 0
Максимальная относительная часовая утечка dM1чmax, % 22,413793
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т за ч 0
Поправка на отрицательную утечку, DdMч, т 0
Поправка на нормативную утечку, Мну, т 0
Требуемая разность масс dМт=M1т-M2, т 35,96
Требуемая масса, M1т, т 944,29
Требуемая энергия, dWт, Гкал 31,003641
Измеренная энергия, dW, Гкал 31,004
Расчетная энергия, dWр, Гкал 31,003641
Отклонение измеренной энергии dW от расчетной dWp, % от dWp 0,001159
Занижение измеренной энергии, DdW, Гкал 0
Относительное занижение измеренной энергии, ddW, % 0
Кол-во часов, в течение которых dМ1 = 0 20
Кол-во часов, в течение которых dМ1 < 0 0
Кол-во часов, в течение которых dM1 < dMд 0
Минимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч min, % 7,052214
Средневзвешенная допускаемая погрешность разности масс, % 36,439801
Максимальная допускаемая погрешность разности масс, ddMч max, % 3 903 229,43215
Минимальная часовая масса M1чmin, т 0,64
Максимальная часовая масса M1чmax, т 1,65
Статистический диапазон измерения часовых масс M1ч, т 1,01
Протяженность прогнозируемого диапазона, т 0,44
Уровень достоверности прогноза 2,295455
Достоверность аппроксимации зависимости М2=f(М1), R2 0,947328
Средняя фактическая часовая разность показаний, т 0,018069

Методика анализа: ПУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
СКО взаимной нестабильности М1ч и М2ч, СКО ВзН, +/-% 0,17625 2,884419 не годен
Минимальный расход, mmin, т/ч 0,2 0,353624 не годен
Максимальный расход, mmax, т/ч 15 0,593081 не годен
Оценка диапазона измерений пары расходомеров, крат 75 1,677153 не годен
Средневзвешенная относительная утечка, dМ1, % от М2 1,41 3,958914 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmin, +/-% 1,41 -6,363664 не годен
Оценка относительного расхождения М1ч и М2ч при mmax, +/-% 1,41 5,698219 не годен
Разность наклонов ИГХ расходомеров, +/-% 1,41 5,555718 не годен
Разность смещений ИГХ расходомеров, +/-% 0,00282 0,024704 не годен
ОПК 0.0

Методика анализа: СТАСУТЭ
Показатель Норма Факт Заключение
Процент часов, в течение которых фактическая погрешность превышает допускаемую, % 5 44,31 не годен
Кпвн, % 7.86

Можете. В присутствии потребителя и Энергонадзора. Собственно об этом и спросил - как Энергонадзор в этом участвует?



Чего то мой мозг не понимает. Что это за критерий - минимиальный расход 0,2 а по факту 0,35 - прибор не годен? Больше меньшего, или я не прав? С максимальным аналогично.
А что за величина "СКО взаимной нестабильности"? Зачем от нестабильности еще и среднеквадратичное отклонение считать?

Вообщем нужны формулы и цифры.

Да, но мы отклонились от главного, математику стоит отдельно обсуждать, если есть желание

А какие проблемы, зашел на портал, где данные отображаются с УУ, любой стейкхолдер, включая потребителя и представителя Энергонадзора, и проверяй. Данные то у всех перед глазами одни и те же, каждую ночь поступают в систему. Подозрительный УУ можем поставить на контроль так, что данные будут поступать каждые 5 минут и все, кому положено будут их видеть.

"как Энергонадзор в этом участвует?" - в начале пытались "не помогать". Сейчас посматривают, но логин и пароль для входа на портал не запросили.

Что весьма радует меня как специалиста который последние десять лет призывал "смотреть" на показания (зачастую просто потешные) теплосчетчиков, так это то, что появились те кто пытается это делать... Но АСУ это инструмент, а не цель... и он в разных местах используется по разному (топором надо "рубить" дома, но иногда им и по башке дают), иногда АСУ используют исключительно в целях убрать конкурента с рынка.
А что касается стоимости системы и обслуживания, следует для начала установить тот порог который может стоить ослуживание включая аммортизацию оборудования, критерий может быть таким - 3-5% от стоимости ресурса (мировая статистика, правда не помню кто и когда мне ее привел, лет 10 назад...). А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат. Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает.
Вот когда работа по обслуживанию приборов будет отдаваться на честных конкурсах, можно будет говорить объективно сколько она стоит. А сегодня сколько "нарисуют" столько и стоит, и от этого "нарисованного" предлагается считать экономический эффект - это нонсенс, наукой здесь и не пахнет, это волюнтаризм...
К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах (только на очень крупных, коих в системе не может быть по определению более 10 штук, вот только там и нужна такая АСУ)...

Давайте посмотрим что получается.

Имеется совершенно благая цель - ловить плохие УУТЭ, причем как с кривыми приборами, так и с хитрыми ручками владельцев. Варианта два - гонять инспекторов, либо установить автоматическую связь и посадить девочку "аналитика". Причем гонять инспектора дело бестолковое - с ним договорятся, да и не увидит он ничего. Так что система сбора - самое то.

А дальше начинается интересное. Оставим за скобками то, что система сбора работает по ей одной известному протоколу. Важно то, что установлены некие критерии годности узла. Как я почитал, общего с пунктом 5.2 и с п. 9.10 Правил там не много. А значит заключение системы о непригодности интересно, но не исключает выезда инспектора, составление акта и т.д. А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?

Я читаю Вас и удивляюсь Вашей логике. Для ЭСО закупить АСУ, внедрить ее, нанять квалифицированный персонал, обучить его... короче, потрадить более 10 млн и два года работы для того, чтобы убрать с рынка козлодерку, кот. обслуживает сотню УУ. Есть более простые, дешевые и эффективные способы.

"А ссылаться на то, что где-то обслуживает один сотрудник какое то количество ТС и он стоит столько то, это несерьезный довод. Все знают как в чиновничьих и монополизированных организациях (а все сегодняшние теплоснабжающие организации такие) умеют раздуть штат". - Уважаемый, раздувают то, в основном, управленческий штат, а не тех, кто выходит на линию.

"Сходите в РЭК, или Налоговую, посмотрите как они не успевают делать свою работу, правда в мире такую работу никто не делает, а у нас кресел и служебных машин не хватает". - Как у Вас все просто. Может быть и нам поможете? Нам нужно за две недели сентября обеспечить допуск к отопительному сезону 6000 УУ, при 11 инспекторах.

"К тому же никто не определили в чем заключается обслуживание приборов, вычисление параметров комп сделает и без АСУ, а смотреть за ТС каждые пять минут - это абсолютно не нужная задача на тысячах объектах". - Вы путаете задачи контроля работы УУ, с задачей считывания данных. Контроль осуществляется каждые пять минут, считывание данных раз в сутки. Вы как-то забываете, что время не работы УУ ограничено в течение отопительного сезона 15 сутками и т.д. и все это счастье влияет на расчет потребленной ТЭ.

В настоящий момент цель не ловить плохие УУТЭ, пока действует парадигма баланса и есть бесприборники, плохие УУТЭ оплачивают они. Цель снизить издержки на выполнение требований нормативных документов, второе подготовится к поголовному оприбориванию. Ловля плохих УУТЭ это побочный эффект. Когда особо прикрытая обс. орг. или потребитель начинает "грубить" ему выкатывается расчет сколько денег он "наэкономил" на своих УУТЭ за счет БПР. Такие воспитательные беседы имеют поразительный успех, через 2-3 дня многие УУТЭ вдруг начинают замечательно работать, мы с точностью до получаса можем сказать когда их посетили и произвели изменения настроек.

"посадить девочку "аналитика"" - с девочкой скорее всего ничего не получится, ибо высшее техническое, в области приборостроение, два курса в институте повыш.квалиф. по ИТ предметам (админ+ прогр) + доп. курс по метрологии. Плюс обучение общению с постоянно наезжающими стейкхолдерами. Короче- толковый кадр минимум 1,5 года доп. обучения + 100000 затрат на обучение. Поэтому такая АСУ должна быть общегородская, небогатой ЭСО - не потянуть. Аналитиков сразу начинают перекупать.

"А главное, заключение системы по приведенным критериям не означает непригодности узла по п. 9.10. И что дальше?" - а дальше предлагается навести порядок, а если порядок не наводится, то всегда можно не принять УУТЭ к отопительному сезону, т.к. прийдет принимать не штатный инспектор, а специально обученный боец - аналитик.

Ясно, спасибо. А кто такой стейкхолдер, простите за серость?

"стейкхолдер" - потребитель информации в соотвествии со своим статусом, в данном случае на рынке ТЭ. Определение есть в статье. Используется чтобы исключить перечисления: потребитель, обсл. орг., УК, администрация и т.д.

Спасибо.

Ознакомился с докладом Бердоносова.
Много интересного, но три факта вызывают удивление.
1. Рассуждения о том, как в случае массовой, но не полной установки УУТЭ все небалансы будут
перекладываться на плечи бесприборников.
Это- выдающийся пример монополистической беллетристики. Если они всегда таким образом утверждают
тарифы, то сила не в правде (как говаривал Брат-2), а в монополиях.
2. Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже. В стране реализованы десятки успешно
действующих проектов диспетчеризации УУТЭ.
Для сделанного вывода необходимо приводить серьезные аргументы.
3. Ожидать получить быстрый экономический эффект от внедрения ограниченной в пространстве и
функциях системы в условиях дублирования
и бестолковости персонала- чистая маниловщина. Вон Сбербанк полностью компьютеризировали и
осетили, и что? Очереди только выросли. Это через 5-10 лет
будем удивляться, как могли раньше жить без АСУОТЭ, а сейчас реально внедрить их без бюджета
невозможно. Об этом говорит опыт Москвы или Татарстана.

Полностью согласен, что проблема нестыковок протоколов тепловычислителей различных производителей
уже перезрела. Но не припомню, чтобы члены НП «МЭ» принимали какое-либо конкретное решение.

На основе анализа часовых архивов или 5-минутных запросов делается вывод о метрологическом состоянии узла учета.
Но как это сделать сравнивая реальные значения с расчетными? Непонятно.



В п. 5.2 устанавливаются требования к метрологическим характеристикам приборов учета, но в нем нет методики расчета погрешностей по реальным значениям.
Поэтому хотелось бы увидеть сами методики. Как видно их две штуки.

Да даже если увидите эти методики, даже если не найдете в них ошибок, результаты расчетов все равно не будут легитимными, потому что в пункте 5.2 просто нет соответствующих требований. Я не даром выяснял, что будет, если анализ покажет непригодность УУТЭ. Автор ответил, что предложат навести порядок, а если не наведут, то не допустят к отопительному сезону (читай выше).

Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон

Так, по порядку.
1. Небалансы = "экономия" перекладываются на бесприборников, потому, что таковы действующие нормативные документы, и "монополистическая беллетристика" тут совершенно не при чем. Учим матчасть. К тарифам монополии имеют самое прямое отношение - это правда. В том числе, в тариф закладывается "Стоимость" персонала ЭСО.

2. "Пиетет перед системой "Взлет-СП"- все остальные хуже". Задачи ЭСО и диспетчерских центров ОО не совпадают. Взлет более года дорабатывал Взлет-СП до требований Энергосбыта и два года эксплуатировался. Остальным системам еще только предстоит проделать этот путь. Никакого пиетита - голая констатация факта.

3. "В стране реализованы десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ". - Все известные автору СНАК перечислены в статье. "десятки успешно действующих проектов диспетчеризации УУТЭ" - это системы циклического опроса с число УУ < 1000, я Вам укажу с десяток проблем которые не позволят Вам построить систему диспетчеризации на базе ЦО в 10000 УУ, в реальных условиях. У нас их может быть более 20000.

А если расчеты показывают не соответсвие расчитанных характеристик, указанным в паспорте прибора?

"Я пока не очень понимаю, что понимается под "навести порядок" и как можно удостоверится, что "порядок" наведен в межотопительный сезон". 1. Ну это достаточно просто. Чаще всего это изминить настройки прибора. Я, если Вам захочется могу предоставить замечательные 3х месячные графики работы некоторых УУ, на которых замечательно видно как неоднократно происходит корректировка работы УУ.

2. При согласовании проекта вносится пункт о "непррывном контроле" со стороны ЭСО за УУ. При приемке к отопительному сезону УУ, у кот. отсутствует связь=контроль, автоматически не принимаются. С началом отопления достаточно 96 часов, чтобы получить автоматическое заключение о корректности работы УУ. По всем "плохим" УУ рассылаются "мыла" с предложением скорректировать работу УУ. Если ничего не предпринимается то УУ ....

3. По некоторым УУ накоплена база часовых архивов, двухлетняя - по более 1000, однолетняя - около 4000. Поверьте, очень познавательная БД.


п.с.
По методикам дискутировать не готов. Для этого есть специальные специалисты, например, Лупей.

Так расчеты же, не испытания на стенде. Что за расчеты, кто их проверял? Для СИ требуют уйму согласований, а здесь как?



Да, если можно, с комментариями.



Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону. Вы такой пункт вносите с легкостью, в паспортном столе мне объясняют, что закон им не указ вместе с Путиным. Так и живем.
Я вот совсем не против контроля, но почему ТСО в таких вопросах не утруждают себя соблюдением процедуры? Статистика наука стремная, масса допущений, сомнений, гипотез.



Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит. А жаль

Александр Григорьевич.

"Да, если можно, с комментариями". - Боец, "заточенный" по этой части выйдет в конце июля, я у него запрошу материалы и размещу.


"Вот спрашивается, на основании чего такой пункт вносится? Я не эльф и все понимаю, но иногда хочется строго по закону".

Опять - двадцать пять. ЭСО обязано контролировать УУ и качество своего товара - тепловой энергии. Есть ГОСТ на виды контроля - указан в статье. Есть закон о потребителях. Все по закону, чего еще вам хороняки надо. А то жалуются на недотоп-перетоп, а мы бегай по подвалам, для чего нам нужно нанять еще дополнительно человек 50 и их "стоимость" ляжет на тариф, после чего стейкхолдеры бегут жаловаться на завышенные тарифы на комуналку, после чего ...

"Александр Григорьевич на наш форум, увы, не ходит". Либо плохо просите, либо обидели

Нормально, ЭСО обязано контролировать - а почему за счет потребителя. Контролируйте на здоровье, ставьте на трассах счетчики за свой счет. Представьте себе ситуацию, когда Вас тормознуло ГАИ и утверждает, что стекла слишком затонированы и предлагает сгонять в магазин и купить прибор (не помню, как он называется), чтобы подтвердить их слова.

Можно подумать, недотоп-перетоп только в подвалах организуют. Это Вы куда-то в сторону уводите.

Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель. Надо внедрить АСУ - в тариф, надо народ обучить работе с МайкрософтЭсКуЭль - в тариф, надо посалть инспектора в подвал - в тариф. В принципе и АСУ внедрять то смысла нет - наняли десятка четыре инспекторов, подняли тариф. Создали новые рабочие места - медаль от Матвиенко. У нас ведь в городе все так делается. Надо новый садик - инвестиционное обременение, пущай бохатые платят. А потом охают, ой как метр жилья подорожал, ой плохо покупают, стройкомпании спасать надо. Ладно, это я опять отвлекся.

Скажите, а много вы заплатили штрафов за недотоп?

Обижать точно не хотели, но если обидели, просим прощения

Уважаемый Владимир, простите но Ваши логические построения некорректны. Любое производство включает в себя систему качества эта система качества должна работать на всех этапах создания продукта, и стоимость этой системы качества включена в продукт. "Мерседес" стоит дороже тазика, в том числе и потому, что на Даймлере дорогая и совершенная система качества.

"Знаете, что меня особенно растраивает - Ваша обоснованная уверенность, что все что бы Вы не делали, оплатит потребитель".
- ЭСО не заинтересованы в установке УУ - причины указаны в статье, но если уж стейкхолдер считает необходимым установить УУ, то почему бы его не использовать в том числе и для контроля качества продукции, и еще некоторых вещей, тем самым не устанавливая свои УУ и не увеличивая тариф, т.к. свои УУ нужно проектировать, монтировать, а также обслуживать и т.д.. Это первое. Второе - "экономию" на УУ оплачивает бесприборник и наша ЭСО в данном случае отстаивает права БПР, пытаясь заставить приборников жить по закону. Поэтому Ваши утверждения к нам не относятся. Мы на АСУ уменьшили тариф, подсчеты есть в статье.
Я знаю обс. организацию в Питере, которая имеет на обслуге в 6 раз меньше УУ чем у нас, и имеет тот же штат. Интересно, как Вы считаете она более эффективна чем мы или нет? Не много ли она берет за свои труды? Знаю других сервисменов, кот. имеют в обслуге черт знает кого и на УУ даже не появляется, а проблемы с допуском решает сами знаете как. Вот наш диспетчерский/аналитический центр за всеми и подчищает и не дает оборзеть.

Вот именно, что включена в продукт. В нашем же случае, помимо стоимости продукта, вы заставляете заплатить за организацию контроля качества на концах теплосетей. Мерседес можно не брать, взять Тазик или вообще ездить на трамвае, а с вами приходится договариваться. Так что Ваш пример тоже не очень корректен.



Интересно, как согласуется отстаивание прав бесприборников с Законом об Энергосбережении, а именно со статьей 11? Честное слов, никогда не думал, что ТГК - благотворительная организация. Я думаю, что вас не столько заботят права бесприборников, сколько нездоровые объемы потребления, которые они должны оплачивать. А среди них и бюджетные организации и прочие, словом можно поиметь проблемы.

Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф? Нам ведь под новый год просто сообщают, что для нашего блага платить будем на 20% больше, потому что инфляция, РЕПО, фьючерсы, кризис, инвестирование. Общими словами, без подробностей (обидно, что говорят это те, кто должен был насмерть стоять против повышения ).


"...заставить приборников жить по закону" Вы все время уводите разговор в сторону целесообразности и полезности. Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати). Есть еще многое, что неподвластно нашим мудрецам (цитата). Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу. Будем стоять на Правилах учета насмерть и все.

Ситуация такова, что контроль качества необходимо организовать, и стоимость этих работ, при любых раскладах, будет включена в тариф - такова нормативная база, и все притензии к ней. ЭСО может решить эту проблему в дапозоне: дешево - дорого, качественно - безобразно. Мы решили эту проблему для нас и потребителей дешево и качественно, использовав, создаваемую инфраструктуру измерения качества/количества тепловой энергии. Могли не решать, а тупо выкрутить всем руки, как это часто делается. Могли набрать в несколько раз больше народу, как тоже регулярно делается, благо есть железное обоснование. И т.д. Если Вы считаете необходимым нас критиковать за то, что у нас за 1.5 года кол-во УУ выросло в 2 раза, а добрали мы всего 4 человек и внедрили АСУОТЭ, то подскажите, чтобы Вы сделали на нашем месте?

"Откуда, кстати, мы знаем, что обслуживание и создание АСУ не включено в тариф"? - Включено.

"Есть организации, в которых сервисмен - бабка-инвалид, а проблемы решаются путем отваливания монеток инспекторам (вашим, кстати)".
АСУ одно из наиболее эффективных средств борьбы и с одним и с другим злом. Думаете инспекторы с большим воодушевлением встречают ежемесячный отчет о "плохих" УУ, который подается директору?

"Суть в том, что не утруждая себя процедурой внедрения, вы оставляете лазейку: ушлый потребитель накатает в прокуратуру, в ФАС, начнуться разборки, результат - не факт, что в вашу пользу". - Не понял о чем этот фрагмент.

"Будем стоять на Правилах учета насмерть и все". - Энергосбыт один из самых жестких сторонников внесения в действующие Правила поправок. Только у меня более десятка замечаний, направленных на их ужесточение.

Вы не представляете, как я далек от критики за факт внедрения АСУОТЭ. Меня интересуют МЕТОДЫ внедрения, МЕТОДЫ анализа и МЕТОДЫ отлучения "плохих" УУТЭ. Можно сколько угодно говорить о новых Правилах, но старые действуют, никто их не отменял. Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ.
Что касается эффективности от внедрения, то тут одно: не будет повышаться тариф в 2010 году - есть эффект, поднимется - может и есть, а может и нет. Вы говорите, что "у нас кол-во УУ выросло в 2 раза". Оно не у вас выросло, а у ваших потребителей, которые сами их обслуживают. Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации. Вы говорите "мы должны контролировать", на самом деле, как мне кажется, "мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". Ваше право, но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос.

1. Но упомянутый в статье ГОСТ 16504-81 чисто терминологический. Он так и называется:
ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ
ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

И ГОСТ устанавливает обязательность для применения в документации описанных терминов.
Никаких правил и методик там нет.

2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть?

- Методы исключительно законные, но, по понятным причинам, я их осветить не могу.

"Вы же, фактически, добавили в Правила новые пункты, которых юридически НЕТ". - Например.


"Я вот не вижу корелляции между ростом числа УУ и ростом числа сотрудников Вашей организации". - То есть принять к отопительному сезону 3000 УУ и 6000 УУ по трудозатратам для Вас одно и то же? Тогда я не вижу повода для дискуссии. Отмечу что Энергосбыт более ответственно подходит к этому вопросу, понимая все последствия такого "допуска" к отопительному сезону.

"мы ХОТИМ контролировать, причем всех и постоянно, сами, не доверяя никому". - А с какой радости ЭСО должно доверять ОО, 90% которых себя полностью дискредитировали, как с профессиональной, так и с деловой стороны - обманывают и потребителя и ЭСО, считая, что их обман и некомпетентность покроет либо бесприборники, либо государство.

"но почему мы должны ваше любопытство оплачивать, вот в чем вопрос" - если Вы выступаете от имени ОО то не понятно, что вы в данном случае оплачиваете, если от имени потребителей (по какому праву?), то я уже объяснил, что данный способ для потребителя наиболее экономически эффективный, если Вы знаете другой - расскажите.

Совершенно верное замечание. Если Вы посмотрите первый раздел Правил, то он практически весь о контроле. Видов контроля может быть несколько. Указанный ГОСТ определяет какие виды контроля могут быть. Энергосбыт выбрал для контроля качества непрерывный вид контроля.


"2. А вообще можно ли одновременно контролировать как УУ, так и качество тепловой энергии? Насколько я понимаю, качество энергии на стороне потребителя можно определить только по показаниям приборов УУ (других то приборов нет). Замкнутый круг получается.
Если прибор плохой, то и качества теплоносителя не определить, а если теплоноситель не очень хороший, то и приборы не будут работать.
Как быть"? - Считать архивы, что необходимо пересчитать, проверить соответствие проекту (настроечные базы) и паспортам. Что в таких ситуациях делать давно описано такими спецами как Лупей, Черноморченко и т.д.

Ну вот, если я метролог Партнерства (производителей приборов, кстати, а не ОО), то потребителем быть перестал. Обыдно

Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности. Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95, трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего.

Вы сами установливаете порядок приемки УУ. Не хочу сказать, что с вашей организацией труднее всех, скорее наоборот. Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов.

Вы вот тут упоминали о желании ужесточить Правила учета. Наверное я Вас в этом готов поддержать, в том смысле, что порядок должен быть. А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали. Это не предложение, это пример. Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО!

Сейчас внимательно перечитал раздел 1 Правил. Хм, пункт 1.6 особенно заинтересовал.

ГОСТ говорит только о том, что установленные термины следует применять в документации именно так, как написано.
Но как технически осуществлять контроль, что конкретно контролировать и главное за чей счет, в ГОСТе не говорится.




С трудами Черноморченко не знаком. А вот в методиках Лупея описан анализ взаимнной нестабильности расходомеров при условии, что качество теплосносителя идеальное. Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет.
В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей.

Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже.

Это не единственное допущение

Потребителем Вы быть не перестали, но интересы производителя приборов, он же проектировщик, он же монтажер, он же сервисмен, он же ... - видно перевешивают. Не осуждаю - капитализм, мать его...

"Вы все время сворачиваете в сторону экономической целесообразности, полезности". - Вот видите и среди сотрудников ЭСО иногда попадаются приличные люди

"Я говорю сугобо только о том, вы реализуете свои собственные правила, несколько отличающиеся от Правил -95" - Я уже просил привести примеры.

"трактуете пункты старых Правил в свою пользу. А действующее законодательство позволяет вам это делать. Только и всего". - Нет, я понимаю, что интересы жуликов и неумех нужно отстаивать, но не да такой же степени и так открыто. То есть, по Вашему мнению, мы должны трактовать Правила и другие нормативные акты в пользу некомпетентных и вороватых стейкхолдеров? Однако...Вы "шалунишка".

"Но при этом процесс этот сложный и трудоемкий. При этом вы внедряете систему тотального контроля, которая покажет якобы все. Ну и зачем тогда так сложно допускать узлы - глянули, чтобы на место его поставили и ждите первых отсчетов". - Вас ввели в заблуждение. Регламент приема новых УУ находится на портале ПУТЭ, ознакомьтесь. Для подачи заявки на прием УУ нужно иметь 10 дневный архив. И мы, и монтирующая организация видим одни и те же данные. Если они есть - приемка идет обычным порядком, если нет - извините... Если по каким-то причинам нужно упростить порядок приемки нужно письменное обращение, в 90% случаев оно рассматривается в течение одного-двух дней и удовлетворяется.

"А как насчет ужесточения ответственности за качество теплоснабжения, есть такие наработки? Чтобы например безакцептно списывать со счета ЭСО штрафы крутые, если график не выдержали". - Мне кажется, что данная задача - одна из задач некомерческого партнерства. Я работаю на тех кто мне платит. Наймете решить эту проблему - буду решать. Пока мне платят за решение других проблем и я, в меру моей квалификации, их решаю.

"Вы же не единым словом не упоминаете о потерях на трассах, виноваты в небалансах хитроумные приборы под рукодством ОО" - Мои статьи являются компиляцией моих служебных записок. Первая статья появилась три года назад (я работаю в ЭСО 3,5 года) Позволю себе привести отрывок из нее:

Для некоторых потребителей, особенно крупных, наличие УУ конечно выгодно, но эта выгода носит временный характер и достигается за счет увеличения финансовой нагрузки на потребителей не оснащенных УУ.
Временный характер такой выгоды заключается в том, что при практически полном покрытии зоны работы ПЭ УУ, «неожиданно» выяснится, что потери в трубопроводах составляют не нормативные показатели, а несколько большую цифру. И для того чтобы достигнуть нормативных показателей потерь в трубопроводах, власти будут вынуждены вложить в ремонт теплосетей значительные суммы и эти затраты также прямым или опосредованным образом лягут на потребителей.
Через некоторое время потребитель оплатит:
• создание служб и систем ПЭ, необходимых для контроля за работой УУ;
• создание и функционирование всех организаций занимающихся разработкой, проектирование, монтажом и обслуживанием УУ, а это в С. Петербурге около пяти тысяч человек;
• ремонт теплосетей, причем обоснованный.
Что выиграет рядовой потребитель – житель стоквартирного ТСЖ, перейдя от расчетной системы к системе на УУ, и кормя при этом армию в несколько тысяч человек, не совсем понятно".

Тщательнее надо.

- Вот действительно загадка. В мире сотни тысяч различных систем контроля, а данный ГОСТ, утвержденный в 1981 году должен был подробно расписать как осуществлять контроль.

"что конкретно контролировать" - это описано в Правилах и снипах.

"главное за чей счет" - Еще одна большая загадка.

"Так что методик по контролю предоставляемых услуг на основе данных от УУ нет". - Утвержденных гос. регулирующими органами - нет и это одна из ключевых проблем, указанных в статье. Но... когда нет гербовой, пишут на обычной.

"В любом случае виноваты оказываются УУ потребителей". - виноваты неквалифицированные и вороватые сервисмены.

"Также хочу заметить, что считывание архивов и непрывывный контроль не одно и тоже". Не может быть. А я думаю о чем я толковал нику Кузнику в посте 8.7.2009, 11:42. Вы ветку всю прочитали?

Тщатильнее надо.

Вот Вам пример расширения Правил учета (наряду с теми, которые уже упоминались в треде). В заключительной фразе присутствуют некие коды нештаток. Однако в приведенной цитате из Правил никакого упоминания нештаток нет. (Отрывок из Вашей публикации).

Если просуммировать то получается следующее:
1. Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО. Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов.
2. Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах.
3. Результаты анализа (под крыжем "не годен" в Вашем примере) не соответствуют п.5.2 Правил (там таких просто нет)
4. Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование.
Можно дальше продолжать.

У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников. А то мы тут спорим о последствиях, а я базы не знаю

Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли

Действительно в этом фрагменте нет упоминания кодов нештаток, но как без кодов нештаток вы собираетесь определить сколько УУ не работал, а время не работы ограничено 15 сутками, которые состоят из часов, которые УУ не работал, кот. опред. по кодам нештаток, кот. влияет на расчет потребленного тепла, кот. ...

"Нет никаких упоминаний в Правилах о том, что функция метрологического контроля возложена на ЭСО". - Так начинается, а п. 9.13 правил, или "проверка" это только осмотр пломбы?

"Эту функцию вы взяли на себя самостоятельно, ссылаясь на вороватых сервисменов". - Еще и некомпетентных, Вы уж цитируйте полностью. Я оперирую статистическими/аналитическими данными по 5000 УУ, а Вы свои умозаключения на чем строите?

"Вы проводите некий анализ работы УУТЭ, требований к которому нет ни в одном нормативном документе, в том числе и Правилах". - Повтор. Мы уже обсудили, что правила несовершенны и требуется внести туда Раздел оценки качества работы УУ. Эту тему правильно обсуждать с Лупеем и др. спецами. Но обратите внимание, что это внутренний документ ЭСО и служит, пока!!!, только для предметного разговора. И где здесь нарушение Правил или иных норм?

"Вы требуете обеспечивать связь с вашей системой. Однако в Правилах (п.1.6) это запрещено, как дополнительное требование". Где это Вы в п. 1.6. Правил нашли такой запрет? А мужики то и не знали

"Можно дальше продолжать". Да, пожалуйста. Указанные не производят впечатления, что каким-то образом нарушаются нормативные документы.

"У меня к Вам просьба. Подсветите мне серому, каким документом регламентируется перенос экономии приборников на бесприборников". У меня ответ по данному вопросу есть только в виде служебной записки, со ссылкой на первичные документы, думаю что не имею право размещать этот документ на открытом ресурсе. Поверьте, что там все нормально, юристы всех задававших этот вопрос стейкхолдеров были удовлетворены.

"Капитализм, конечно, но Вы тоже интересы не кружка юных теплотехников отстаиваете, а частной компании, цель деятельности которой - получение прибыли". - Вы как то забываете, что деятельность ЭСО регулируется антимонопольным законодательством и норма прибыли -регулируется и постоянна. Для нас выгодно просто больше продавать. Так что и тут - мимо

Я разве спорю, что коды нужны? Но факт - добавка!


А что еще, стесняюсь спросить, вы можете сделать в присутствии представителя потребителя и Ростехнадзора? У вас есть аккредитация на метрологический надзор? А в Правилах четко сказано, кто должен это делать!

Вы на основании своей оценки качества требуете "навести порядок" а то недопустим к сезону. Это ваши слова. Получается, что требуете на своих личных представлениях. Как то... не комильфо.



Пункт 1.6 Правил учета:

Цитата

Энергоснабжающая организация не вправе дополнительно требовать от потребителя установки на узле учета приборов, не предусмотренных требованиями настоящих Правил.

Я криво читаю?


Вы, в своей статье, утверждаете, что так должно быть по действующему законодательству. В моем представлении подобные документы должны быть доступными. Я не прав? ДСП документы конечно не стоит выставлять, но на что то они опираются? Я ни разу не юрист, тем более от стейкхолдеров просто интересно. А то Правилами кадаемся, а документ, из-за которого весь сыр-бор я не знаю

Ладно, не будем. Мимо, так мимо.

Ух ты, тысячу сообщений уже написали. А тема - почти 700 просмотров, куча гостей ее читает, но все молчат.

А еще имеем право потребовать отвезти на проливку. УУ, по кот. я дал отчет совсем мертвый, все затраты на его проливку а также разборки с потребителем, кот. начнут считать по нагрузке, лягут на ОО. А если таких УУ с десяток. Дешевле не выпендриваться, а навести порядок по "взаимному" согласию.

"а то недопустим к сезону. Это ваши слова. Получается, что требуете на своих личных представлениях. Как то... не комильфо". - мои слова заключают в том, что ОО либо занимаются воровством, либо стесняются нанять на обслугу квалифицированный персонал, перекладывая издержки своей "экономии"/бизнеса на БПР. В связи с тем, что экономических интересов ЭСО это не ущемляет, мы это терпим, но если клиент совсем "оборзел" можем ему показать результат его деятельности, а если он не понял, попытаться затруднить ему жизнь.

"Как то... не комильфо". Ну с точки зрения оборзевших "бизнесменов" - точно, с точки зрения нормального бизнеса - самое то.

"Я криво читаю"? - "Однозначно". Вам просто нужно почитать определение прибора и объяснить мне при чем тут связь.

Тут ничего прокомментировать не могу. Кроме только одного: если диапазон измерений прибора лежит в допустимых границах, а ваша система крыжит "не годен", тут что-то не то.



Я как то не сильно понимаю, что дает сервисменам экономия на кривых узлах. Делятся потребители, чтоли? Я, честно говоря, далек от этих дел, но мне кажется, что за такие шутки легко взять за зад и отправить в Магадан. Не очень логично, хотя еще раз повторяю, не копенгаген в этом.



Ай... Приласкали.



Прочитал. Упоминаний о необходимости обеспечения связи с системой сбора информации не нашел. Расстроился. Сижу переживаю...

- В приведенном примере по паспорту 0,2, а он меньше 0,35 определить не может.

"Я как то не сильно понимаю, что дает сервисменам экономия на кривых узлах. Делятся потребители, чтоли"? - Хорошие Вы вопросы задаете на открытом ресурсе, даже завидки берут. В более чем 90% случаев элементарное невыполнение требований Правил и снипов, а также "экономия" на качественных сервисменах.

"Ай... Приласкали". - А Вы как хотели, с волками жить ... А ведь до работы в ЭСО я был белый и пушистый.

"Прочитал. Упоминаний о необходимости обеспечения связи с системой сбора информации не нашел. Расстроился. Сижу переживаю..." - Не переживайте, обеспечение "качества... линий связи" - это п. 7.2., этот пример приведен даже в статье.

Ну причем тут открытый ресурс. Чего голову в песок прятать. Что, нельзя вопрос с инспектором решить, будь то ГИБДД или Технадзор или Энергосбыт? Можно, вот по телику постоянно рассказывают. Что, у нас вороватых людей в компаниях нет? Найдутся, ИМХО, если поискать. Потом компании грязью мажут и мешают сами знаете с чем. И мешает это все нормальному бизнесу, как вам так и нам.

Да я уже успокоился, меня в соседней ветке повесилили. Только, эта, а причем тут линии связи?

Правильно ли я понимаю, что назначение непрерывного контроля УУ состоит в следующем:
1. фиксация факта наличия нештатных ситуаций, зарегистрированных вычислителем.
2. подсчет суммарного времени действия нештаток.
3. так как всякий контроль в той или иной степени должен быть профилактическим, то при превышении суммарного времени порога в 15 часов, с потребителем проводится разъяснительная работа.

Да, с некоторыми уточнениями. Отсутствие связи между УУ и АСУ тоже есть средство контроля. Стейкхолдер прийдя с утра на работу и зайдя на портал видит, какие из его УУ сбросили данные, какие нет - далее действия по алгоритму...

"Подсчет суммарного времени нештаток". - Время не работы УУ согласно Правил не должно превышать 15 суток за отопительный сезон, далее расчет по нагрузкам. Насколько мне известно, никто из ЭСО по часовым архивам время не работы УУ не считает, а напрасно - у нас уже к концу ноября несколько десятков потребителей можно считать по нагрузкам, а к февралю ...

Вот и я об этом же. Все длительности нештаток фиксируются в архивах вычислителя.
Тогда зачем 5-минутный контроль, если вычислитель сам выдает эти данные, например, раз в сутки?
Зачем усложнять?

Еще один вопрос.
"Плохие" сервисмены меняют настройки УУ. Все может быть.
Но вычислители, работающие в СНАК имеют мощную защиту от несанкционированного вмешательства. Это и архивы событий, и контрольные суммы настроечной базы данных. Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных?

Из этого же примера:
Минимальная часовая масса M1чmin, т 0,64
Максимальная часовая масса M1чmax, т 1,65

Минимальный реальный расход составляет на данном объекте 0,64. Откуда берется 0,35??
Конкретный вопрос: можно ли получить доступ к часовому архиву вычислителя, приведенного в примере?