теплоучет в доме Опции

[Каргапольцев Вас...]

Владимир, Вы имеете определенный опыт работы в ТСЖ.
Как в Санкт-Петербурге решается вопрос поквартирного теплоучета ?
В регионах не совсем гладко это проходит. У нас вот в Кирове - по площади, по жильцам. Тут узнал, что в городе С. установили несколько тысяч квартирных теплосчетчиковНо не совсем это дело пошло в дело, не считают эти теплосчетчики ничего, и чего с ними делать - никто не знает.

У Вас как, или до сих пор все по нормативу по площади/объему рассчитываются ?

[Кузник]

Теплосчетчики которые ничего не считают, это нонсенс. А что касется поквартирного учета тепла, то этот вопрос побробно рассматривался на конференциях "поквартирный учет энергоресурсов", следующая конференция будет проходить 9-10 апреля в г. Москве, информация о конференции есть на сайте. И в России есть несколько фирм предлагающие такие приборы (квартирные теплосчетчики), которые явно знают, что с ними делать, в том числе компания Sayany.

[Кушнянский Роман]

Теплоучет в квартире - смешно! Показания квартирных приборов не так сложно фальсифицировать. ТСЖ разорятся.

[Иванчура Владими...]

Теплоучет в квартире - смешно! Показания квартирных приборов не так сложно фальсифицировать. ТСЖ разорятся.

Поделитесь опытом

[Кузник]

Вы говорите глупости (по поводу смешного теплоучета в квартире), ваше заявление голословное, оно не основывается ни на чем.

[Иванчура Владими...]

Вы говорите глупости (по поводу смешного теплоучета в квартире), ваше заявление голословное, оно не основывается ни на чем.

Полностью согласен. В Европе далеко не дураки живут, а однако ж у них квартирный учет - практически везде.


Отвечаю на вопрос автора топика: в Питере квартирного учета тепла практически нет. Вниной тому слабая (пока) реклама средств учета и полное отсутствие инструкций для ТСЖ и потребителей. Ну нет документа, где написано кто ставит, как ставит, кто принимает узел у потребителей (по идее ТСЖ, как продавец, но где в штате ТСЖ грамотные спецы) и что делать с небалансом. Постановление 307 это содержит, но в очень размытой форме

[Каргапольцев Вас...]

Интересно, есть ли у кого-нибудь данные, сколько при горизонтальной разводке 1-2-3-4 комнатная квартира берет по расходу отопительной воды, по перепаду температур сколько там на вводе ? Не проектные, а реальные данные.
Сейчас в рекламе-то квартирные теплосчетчики есть, но реальные характеристики объектов, на которых они должны работать в России, тем более в разных регионах - они какие ?

[Кушнянский Роман]

В Европе у людей другой менталитет. А у нас есть такой вот способ "экономии" - под термометр ставится бутылка с водой. Берется кусок тряпки, одним концом обматывается вокруг термометра, вторым опускается в бутылку. Вот вам и охлаждающее устройство. Не говоря уже о пропиливании корпусов расходомеров и магнитах, кладущихся сверху.

[Кузник]

В Европе у людей другой менталитет. А у нас есть такой вот способ "экономии" - под термометр ставится бутылка с водой. Берется кусок тряпки, одним концом обматывается вокруг термометра, вторым опускается в бутылку. Вот вам и охлаждающее устройство. Не говоря уже о пропиливании корпусов расходомеров и магнитах, кладущихся сверху.

Менталитет у людей во всем мире одинаковый, тащить все что плохо лежит если за это ничего не будет.
Для примера на конференции в Москве "поквартирный учет энергоресурсов" гости из Риги доказали, что небаланс между показаниями общедомового счетчика воды и суммой показаний поквартирных счетчиков, который все в европе считали нормальным в размере 15-30%, объясняется массовым применением магнитов. Заменили в доме квартирные счетчики, установили без магнитной муфты и небаланс стал 2-4%.
Кстати немного рекламы, наш новый квартирный счетчик воды "Саяны-Т" тоже не имеет в конструкции магнитной муфты, следовательно абсолютно не реагирует на манипуляции с магнитами.

[Кушнянский Роман]

Насчет менталитета не соглашусь. Рига, как и другие прибалтийские страны, к Европе ближе. Есть знакомые из Литвы. Совершенно не такие как мы люди, другой подход к жизни.

Про счетчики без магнитной муфты все понятно. Только к реалиям жизни такая теория мало прикладываема. Нужно очень постараться, чтобы в ТСЖ заставить всех поменять приборы. За свой счет люди на это не пойдут. У ТСЖ таких денег нет. Да и настолько сознательных, образованных и инициативных сотрудников тоже (в большинстве случаев).
Вот и выходит, что теоретически все возможно, а на практике все как всегда.

[Кузник]

Насчет менталитета не соглашусь. Рига, как и другие прибалтийские страны, к Европе ближе. Есть знакомые из Литвы. Совершенно не такие как мы люди, другой подход к жизни.

Про счетчики без магнитной муфты все понятно. Только к реалиям жизни такая теория мало прикладываема. Нужно очень постараться, чтобы в ТСЖ заставить всех поменять приборы. За свой счет люди на это не пойдут. У ТСЖ таких денег нет. Да и настолько сознательных, образованных и инициативных сотрудников тоже (в большинстве случаев).
Вот и выходит, что теоретически все возможно, а на практике все как всегда.

Очень рад что не вы пытаетесь решить проблему учета, и очень огорчен, что такие как вы (чиновники наделенные властью) должны ее решить.
Действительно, если все равно не получится как надо, если у нашего народа не тот менталитет и т.д. и т.п. то зачем делать как надо. Всегда есть оправдание почему не получилось. - Именно так рассуждают современные отечественные чиновники, а вы их лучший защитник. Вы им выписываете индульгенцию еще до того как они приступили к работе.
Виват новый премьер... и старый план П...

[Иванчура Владими...]

В любой стране при любом строе люди хотят платить поменьше, а брать побольше. Ни в Европах, и в Америках и в России. Читайте 22-ую директиву, EN - везде защита от несанкциаонированного доступа. Это для России написано? Нет, это для культурных англичан, немцев, французов и т.д. Еще пример - на последней конференции поквартирный учет был доклад специалистов из Латвии - члена ЕЭС. Посмотрите на картинки - чего только не придумывают лишь бы обмануть счетчик. Россия отличается от всех только одним - у нас не стыдно говорить в открытую о том, как воровать.

[andreychikov]

Здравствуйте.

Тема теплоучёта в доме, а точнее поквартирного, является и актуальной и непростой. И, на мой взгляд, как не парадоксально, правы все специалисты, высказывавшиеся ранее по этому вопросу. Неоспорим тот факт, что учёт потребления (электроэнергии, холодной и горячей воды, тепла) необходим для энергоресурсосбережения. А, следовательно, осуществлять учёт нужно как у производителя ресурса, так и у потребителя, в том числе и конечного. В нашем случае это жильцы квартир. И если в первых двух случаях учёт или уже налажен или, по крайней мере, ведётся плановая работа в этом направлении, то с квартирным учётом совершенно иная картина. На сегодняшний день едва ли найдётся хоть одна квартира, где бы не стоял электросчётчик. Водосчётчиками также уже охвачено значительное количество жилого фонда, а вот с квартирными теплосчётчиками дело обстоит значительно хуже. И причин этому великое множество. Здесь, как писалось выше, и «слабая (пока) реклама средств учета и полное отсутствие инструкций для ТСЖ и потребителей», и угроза фальсификации показаний в силу «нашего менталитета», а так же ряд факторов, о которых ещё не говорилось. Хотя, как я думаю, все эти вопросы, несомненно, поднимались на конференциях «Поквартирный учёт энергоресурсов». Приведу лишь немногие. До недавнего времени, основной причиной, на мой взгляд, препятствующей широкому распространению квартирного теплоучёта, была специфика прокладки инженерных коммуникаций в жилых зданиях. Я имею ввиду «вертикальную» разводку стояков водо- и теплоснабжения. Данная проблема постепенно решается строительством новых домов с «горизонтальной» разводкой (к тому же новые строительные нормы и правила регламентируют установку квартирных теплосчётчиков на стадии строительства), однако далеко не все дома строятся «по новому», а, следовательно, и приборы в них установить проблемно. Конечно, теоретически, можно установить теплосчётчик на каждую батарею, но вряд ли найдётся много желающих пойти на такие затраты. К тому же напомню, что сама по себе установка приборов не экономит ресурсы, а, следовательно, и затраты на их приобретение. Значит, далеко не факт что установка теплосчётчика будет рентабельна. Получается следующая ситуация: с одной стороны мы имеем колоссальный рынок квартирных теплосчётчиков, а с другой - отсутствие технической возможности его заполнить, ведь количество жилых домов со «старой вертикальной» разводкой огромно.
Наша компания занималась изучением вопроса рынка квартирных теплосчётчиков и вопросы, связанные с этой темой, внимательно рассматривались. На наш взгляд, в мировой и отечественной практике существуют всего два вида индивидуальных приборов учета тепла: это известные всем квартирные теплосчетчики и малоизвестные в России радиаторные распределители тепла. Оба вида приборов имеют свои достоинства и недостатки.
На сегодняшний день ведущими производителями приборов учёта энергоресурсов предлагаются следующие типы квартирных теплосчётчиков:
1. Тахометрические.
2. Ультразвуковые.
3. Электромагнитные.
Альтернативой им являются счетчики-распределители. В Постановлении Правительства РФ № 307 «О Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам» от 23 мая 2006 г., дано определение распределителя как «средства измерения, используемого для определения приходящейся на жилое или нежилое помещение, в котором установлен распределитель, относительной доли в общедомовой плате за тепловую энергию, количество которой определено с использованием показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии».
Важно отметить, что распределители дают возможность организовать квартирный учет тепла в системах отопления с вертикальной стояковой разводкой, где применение других существующих способов малопривлекательно.
В течение последних лет в различных городах России по такой схеме был реализован целый ряд пилотных проектов на базе импортного оборудования. В список городов вошли: Дубна, Белорецк, Нерюнгри, Югорск, Ханты-Мансийск, Южноуральск, Пенза, Саранск, Мытищи, Нягань, Липецк.
В настоящее время аналогичное оборудование установлено в нескольких жилых зданиях в Москве: например в Басманном районе, в Жулебино и в Солнцево.
Однако обязательным условием установки теплосчётчиков в квартирах при помощи распределителей, является их количество. Необходимый минимальный порог оборудования здания квартирными приборами учета составляет 50% от общего количества отапливаемых помещений. Убедить хотя бы половину жильцов многоквартирного дома установить счетчики-распределители достаточно сложно.
Другой проблемой может являться и то, что счета на оплату тепловой энергии владельцами квартир, оборудованных теплосчетчиками, должны включать в себя кроме стоимости тепловой энергии, использованной в квартирной системе отопления, часть стоимости тепла, использованного для отопления помещений общего пользования (лестничных клеток, коридоров, лифтовых холлов и т.п.). Об этом широко не говорят, особенно производители оборудования, и у населения зачастую складывается ложное представление о том, за что и сколько платить.
Таким образом, несмотря на возможность применения для квартирных систем точных приборов учета, сумма платежей за отопление определяется методом вычислений, в которых точность показаний приборов нивелируется влиянием факторов, от точности приборов не зависящих. К тому же, сама по себе точность определения расходов тепла в данном случае грешит нелогичностью, поскольку вынуждает платить больше владельцев угловых квартир, а также квартир, расположенных под крышей многоэтажного дома, не потому, что они расходуют лишнюю энергию, а только потому, что им такие квартиры достались. Поэтому при оплате тепла, понятия «приборной» и «социальной» справедливости расходятся.
В заключении можно сказать следующее: поквартирный учет тепла в России нужен. При отсутствии приборов учета тепла на отопление квартиры и приборов регулирования теплопотребления в каждом помещении у потребителя – то есть жителя – нет мотивации для рационального использования ресурсов и возможности оплаты их фактически потребленного количества.
Приношу извинение за очень пространное сообщение но, что называется, «тема зацепила».

[Каргапольцев Вас...]

Насколко я понял, вы ставите испарительные системы на каждый радиатор отопления ?
Простой вопрос:
- 50 % квартир ( по вашему минимуму, как вы указали ) - по счетчикам. А как остальные 50 % ? Если они по "квадратным метрам" или "по "прописанным жильцам" платят ? На кого ваше программное обеспечение небаланс вешает ?

[ЛЛА]

Всем привет.
Спасибо andreychikov-у за столь конкретную и содержательную записку, приятно почитать.
У меня только один вопросик возник, почему существует ограничение порог оборудования здания квартирными приборами учета составляет 50% от общего количества отапливаемых помещений, с чем это связано ?

[Каргапольцев Вас...]

ЛЛА, так вот я тоже этот же вопрос задаю - почему 50 % ?
Вроде бы по Госстроевской методике МДК 4-07.2004 нужно никак не меньше 75 % квартир набрать, чтобы такой учет вводить...
Вообще-то документ любопытный, там опять же тот же небаланс, или как там записано - "постоянные расходы", распределяются пропорционально площадям квартир.
А если прибора учета нет - то - "в соответствии с нормативом ... установленным местным органом самоуправления".

[andreychikov]

Здравствуйте!

Спасибо за добрые слова по поводу моего сообщения. Рад, что тема оказалась интересной и получила продолжение.
Однако дать исчерпывающие ответы на поставленные вопросы, к сожалению не могу. Связано это с тем, что производством оборудования, о котором я упоминал (счетчики-распределители), наша компания не занимается, и ознакомление с ними было только в рамках проведения исследования рынка квартирных теплосчётчиков. Поэтому я считаю, что будет более корректно предложить обратиться к первоисточнику, то есть к непосредственным производителям этих приборов. Итак, если это не противоречит правилам форума и можно дать ссылку на производителя, то, нами изучалось оборудование и материалы фирм Techem и Данфосс.
Далее приведу ссылки на эту тему, и если модераторы их удалят, посчитав нарушением правил форума, то для заинтересовавшимся могу продублировать их по почте.

Зеленый свет квартирному учету тепла. http://www.teplonet.ru/articles/?id=218

Регулирование и учет тепла в жилых зданиях и квартирах: на пороге перемен. http://www.absolutno.ru/public.shtml?actio...mp;tmpl=objects

Радиаторный счетчик-распределитель INDIV-3 ®. http://ru.heating.danfoss.com/Content/2466...279_SIT130.html

Справедливость и экономия. http://www.idreforma.ru/articles/70302.html

С уважением Андрейчиков Д.

[ЛЛА]

Всем привет.
Спасибо, Василий Петрович, за напоминание (я о методике МДК 4-07.2004 ). Изучаю, ответа на наш вопрос пока не нахожу. Пока складывается впечатление, что это вообще не измерения ( или Очень косвенные измерения), по этой причине, "измерения" ведутся в У.Е., которые корректно не связать с количеством тепла.
Желаю всем удачных выходных.

[Кузник]

Захотелось поучаствовать в вашем разговоре. Итак о чем он? Думаю о пробелеме поквартирного учета тепла.
Проблему следует разделить на юридическую составляющую (в том числе организационную) и техническую (метрологически обеспеченную).
Юридически владелец квартиры имеет право оплачивать за потребленный ресурс (в нашем случае тепло за отопление) по показаниям индивидуального счетчика. Это его право вытекает из букв и духа вначале конституции РФ, далее Жилищного кодекса и наконец "Правил предоставления коммунальных услуг" утвержденных постановлением правительства РФ №307. Все остальные подзаконные акты могут носить только рекомендательный характер (типа инструкция Минстроя, НП "Метрология Энергосбережения или компании SAYANY. Обратите внимание, на порядок, сначала конституция потом ЖК и только потом "Правила...№307. Это говорит о том, что если вы считаете что "правила №307" нарушили ваши права вытекающие из вышестоящих документов, вы можете оспорить это пункт правил, вплоть до конституционного суда.
Что касается метрологии, любое СИ внесенное в госреестр РФ может применятся для коммерческого учета, в случае с теплосчетчиками, все предельно ясно (следует только помнить, что к показаниям ТС по квартире вам обязательно добавится палтеж за отопление-содержание общего имущества, подьезд, подвал, чердак и т.п.). В случае применения "распределителей" многое прорегламентировано опять же "правилами 307", но следовало бы подтвердить для конкретного дома решением общего собрания собственников. Вообще-то идеология "правил 307" исходит из того, что распределение платежа за потребленный многоквартирным домом ресурс, должно быть справедливо распределено между собственниками квартир. если вы считатете, что по "правилам 307" в вашем доме происходит несправеливое распределение ресурса, следует оспаривать положения правил в суде (подтверждая решением общего собрания). Сейчас идет правка "Правил 307", я пытаюсь влиять на этот процесс, надеюсь исправления пойдут на пользу. Хотя...

[Дмитрий Квашнин]

Интересно, есть ли у кого-нибудь данные, сколько при горизонтальной разводке 1-2-3-4 комнатная квартира берет по расходу отопительной воды, по перепаду температур сколько там на вводе ? Не проектные, а реальные данные.
Сейчас в рекламе-то квартирные теплосчетчики есть, но реальные характеристики объектов, на которых они должны работать в России, тем более в разных регионах - они какие ?

Василий Петрович.
Привести какие-то точные данные сложно, т.к. квартиры, куда можно устанавливать теплосчетчики, чаще не являются стандартными. Но при подборе можно пользоваться следующими обобщенными данными:
на площади от 60 до 100 кв.м - подбирается теплосчетчик с Qном 0.6 куб.м/ч
до 180 кв.м - 1,5
ну и свыше уже 2,5 куб.м/ч

По поводу перепада температур. Он может сильно отличаться даже в одинаковых квартирах. Все зависит от того, сделаны ли мероприятия по энергосбережению или нет, и какие.
Поэтому обычно перепад 3-5 °., если же, установлены термостатические головки и ими управляют, то перепад может быть 15° и даже выше.

Кроме того, при использовании термостатических головок постоянный расход значительно снижается. Я знаю примеры, когда расход 12-15 л/ч. Более того, этот расход не сильно меняется в зависимости от времени года, если температура теплоносителя позволяет. Квартира получает тепло в основном за счет перепада температур. Поэтому для квартирных теплосчетчиков важными параметрами являются: минимальный расход и порог чувствительности.