Мы терпеливые. И у нас тоже есть чем заняться

Нести в массы знания совсем не глупости.

Всем здравствуйте.
Я являюсь представителем тех самых аналитиков. Готов ответить на ваши вопросы по поводу методик анализа. Оговорюсь сразу, что за основу взяты методики анализа А.Г.Лупея с некоторыми усовершенствованиями для удобства работы в автоматическом режиме. Поэтому, если вас будет интересовать именно алгоритм анализа - могу вам дать ссылочку, где автор методик довольно подробно рассказывает о них, причём с достаточно наглядными иллюстрациями. У нас же эти методики зашиты в программное обеспечение в виде конкретных формул расчёта с выводом результирующих показателей. На эти показатели мы ориентируемся при первичной выборке самых отъявленных "воришек" и "мертвецов". Далее идёт детальный анализ работы каждого УУ с рассмотрением графических отображений (графиков) самих показаний и множества их производных. После такого детального "ручного" анализа производится ориентировочный(!!!) расчёт занижения измеренной тепловой энергии и оценка вероятности выхода погрешности измерения за допустимые пределы, указанные в паспорте на прибор. Разумеется, никто не даёт 100% гарантии верности расчётов, НО той гарантии, что есть, вполне достаточно для того, чтобы, устроив внеочередную поверку (в случае, если абонент или обслуга не соизволят самостоятельно привести УУ в порядок, почистив его и сдав в поверку), убедиться в негодности узла для коммерческого учёта тепла и пересчитать абонента по нагрузкам, что, разумеется, окупит все расходы на эти мероприятия, плюс ещё на много аналогичных мероприятий денег останется. Примерно таков наш алгоритм работы.
В приложении имеются иллюстрации того, какие изменения произошли на узле учёта после того, как обслуге было сообщено, что узел работает не должным образом. Результат - дополнительно около 25 Гкал в месяц с этого узла учёта.

Приведу пример корректировки настроечных параметров теплосчётсчика. Обратите внимание, что произошло примерно 18 ноября. Показания каналов медленно расходились и, вдруг, сошлись. Потом продолжили расходиться снова. Что же это, как ни подстройка теплосчётчика на "красивые" показания? Обратите внимание на вторую картинку с температурами: они никак не дёргались! Хочу заметить, что в этом случае обслуга оказалась жадной - "опустила обратку", вместо "поднятия подачи". Делаем вывод: всё же ОО заинтересованы в уменьшении показаний.

Прежде чем сойтись, они провалились. Закрывали задвижки? Зачем? Еще прикол: температура ГВ заехала за температуру подачи. Это как????

Что касается заинтересованности ОО, ох смелое заявление. Заинтересованность клиента, это возможно.

Ну а теперь о грустном - ссылки на методики, которые где-то описаны не камильфо. Интересно, что вложено конкретно в Вашу программу, насколько Вы владеете вопросом и способны отстаивать точку зрения Вашей организации.

Ну и спасибо, что откликнулись на призыв к общению, надеюсь будет полезно всем

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

Вначале сошлись. Потом (через несколько часов) провалились.

Во втором примере схема подключения трёхтрубная. Поэтому температура ГВС может быть и больше. Она вообще не зависит от температуры в канале М1.



Досканально описывать алгоритмы я не буду, но на ваши вопросы отвечу. С примерами.

Если клиент готов поделиться частью экономии с ОО, то заинтересованность взаимная.



Пожалуйста.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.



А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.



Как Вы себе это на практике представляете?

Прямой обратки??? Если рассуждать логически, то должна быть и кривая?
Это я шучу. Не обижайтесь.
В общем, я вас понял. Перефразирую на язык теплотехников: "Показания расхода на канале Мгвс почти в полтора раза больше значения разности показаний на подающем и обратном трубопроводе". Угадал?
Если "да", то отвечаю:
Это абонент в батарею стал воду доливать
Ну, не подумаете же вы, что это один из расходомеров "поплыл"? Ладно. В крайнем случае он стал потихоньку засоряться.
Но его неким волшебным способом прочистили, не снимая с трубы и он стал показывать МЕНЬШЕ! (расходомер на обратном трубопроводе) Но так как чистка была произведена волшебным способом, то и результат стал не такой, как в реальности после обычной чистки. Ещё бы! Сплошное волшебство!
Но вот незадача: показания всё равно продолжают расходиться...
И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.



Даже не знаю, что вам ответить.. В архиве написано, что схема измерения номер 4. Т.е. согласно нашей классификации - трёхтрубная. На самом узле не был - никаких других доказательств, как самих данных в архиве и указания типа схемы, не имею. Может быть, там до узла учёта установлен ЦТП? А ЦТП так настроен, что вода в канале ГВС горячее, чем в системе отопления. Хотя, она на графике совсем не всегда горячее в канале ГВС. Температуры колеблются достаточно близко.



Эти данные есть в архиве с узла, который прикрепляю к сообщению. Посмотрите его сами. Чего там нет, то надо долго искать в хранилищах. Если этим заниматься, то никакого времени не хватит.



Представляю как то, что результат экономии делится пополам между абонентом и ОО. Надо ещё подробнее схему взаиморасчётов расписывать?

Вот читаю я рассуждения в этом разделе и вспоминается, что в мире анализируют качество автомобилей (через статистику поломок и т.д.), цель дать информацию для потребителей, что бы они могли выбирать более надежные (кстати производители тоже делают выводы).
А вам не кажется, что и с теплосчетчиками, целью должно являться не добавление к показанием ТС некого количества энергии подлежащей оплате (ведь все это не более чем домыслы), а "освещение" корректности работы типов приборов. Согласитесь, что ТС с "хитрыми" алгоритмами (а есть и просто "кривые" ТС) просто следует запретить эксплуатировать...

И еще, в некоторых городах уже встречются "карманные" обслуживающие организации (афелированные с тепловыми сетями), которые "подкручивают" такие хитрые ТС в пользу поставщика...

Все это происходит из-за попустительства со стороны нашего "Госстандарта" позволяющего производить ТС с "хитрыми" пломбами, не проводящим статистических исследований работы ТС, допускающим подстраивать и промывать ТС перед очередной поверкой и т.д.

В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...

Если продолжать Вашу логическую цепочку, то последует вывод о том, что производить ТВ должны либо ТСО под надзором Ростехнадзора либо сам Ростехнадзор. Не могу себе отказать в удовольствии и процитировать свою статью трехлетней давности:
"Руководству ПЭ был предложен следующий вариант создания не дорогой и простой АСУОТ. Этот вариант включал в себя создание при ПЭ аффилированной компании, занимающейся разработкой, производством, установкой и сопровождением УУ.
Необходимость создания такой компании заключается в следующем. Для анализа информации получаемой с ТВ неплохо бы знать его устройство, иметь документацию, сам прибор и средства, позволяющие моделировать работу ТВ в различных условиях, с их описанием. В зоне действия ПЭ в настоящее время установлены следующие типы ТВ: СПТ-90, СПТ-92, СПТ-920, СПТ 940, СПТ-941, СПТ-942, СПТ-960, СПТ-961, ВКТ-1, ВКТ-1М, ВКТ-2М, ВКТ-3, ВКТ-4М, ВКТ-5, ВКТ-7, SA-94/2, AQ-2000А, KPR, KPR-272, Multical-3, ЭЛСИ Т 2000, CF50 + DL50, Магика, КМ-4, КМ-5, MT200DS, Взлет ТСРВ-010, Взлет ТСРВ-020, Взлет ТСРВ-030, СТД (ВТД), ТВМ. И это количество увеличивается каждый год на несколько новых типов ТВ. Понятно, что ситуация с ТВ уже в настоящий момент является неуправляемой. Поэтому, наличие аффилированной компании, которая смогла бы наладить выпуск ТВ, взяв за основу какой-либо из вменяемых ТВ и доработав его программное обеспечение, чтобы исключить возможность несанкционированного доступа, есть практически единственный дешевый и простой способ создания АСУОТ. Обслуживание же ТВ аффилированной компанией не позволяет манипулировать показателями ТВ, так как специалисты, которые обслуживали бы ТВ, не имели доступа к ПО ТВ, что позволило бы снизить возможность системной коррупции, связанной с УУ (а также при согласовании проекта и сдаче УУ в эксплуатацию). Другим, еще более простым вариантом производства ТВ аффилированной компанией являлось бы закупка вменяемой модели ТВ, контроль качества ее изготовления и замена ПО ТВ".

Как говорится - "мысли у дураков сходятся"

[/quote]
В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...
[/quote]

Я не отрицаю необходимость новых стандартов, но в качестве первых шагов необходимо:
- доработать Правила;
- разработать единый формат представления данных;
- честно выполнять предписанные нормативными документами и договорами обязательства

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.
Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.
Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?



В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...

А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?



Пожалуйста. Можете посмотреть.
Пример номер раз: ВКТ-7 с ПРЭМами - ему почему-то никакая вода не мешает приравнивать М1 к М2. Строчит себе М1=М2 и бед не знает. Кстати, установлен в том же доме, только ЖСК другое.
картинка
Пример номер два: Чешский MT-200DS с MP200. Разбежка - сами видите какая. И никакая грязь почему-то не мешает. Стоит через несколько домов на той же улице. Сразу видно, что чехи делали.
картинка1, картинка2



А это побочный эффект от "колдовства" . Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Примеры графиков прикрепить не смог - админы уменьшили размер прикрепляемых файлов до 10 кб....

К сожалению приложения не вижу.



"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.
Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Для ультразвуковых расходомеров загрязнение также ухуджает точность измерений. Но соответсвующую цитату пока не нажел.


Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

Я рисунок этот в zip архив упаковал, а он что-то не открывается после загрузки на форум. А файлы более 10 кб Админ этого форума мне запретил загружать (хотя, когда я начал сюда писать, можно было загружать картинки более 100 кб). Видимо, не хотят хозяева этого сайта, чтобы я тут всякие компрометирующие картинки вывешивал... (А их ох как много у меня!) Да и мне это особо не надо - я всё и словами могу описать. А кто очень попросит доказательства - так и архивы, и картинки на мыло сброшу. Конечно, можно было бы просто поставить внешние ссылки на картинки и архивы.... но мне даже заморачиваться не хочется с этим. Ведь сами сюда меня зазвали - не напрашивался же я тут знаниями со всеми делиться.



Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").



Проблема ясна и отрицать её нельзя. Но у меня такой подход: если хочешь иметь ком.учёт, то изволь сделать всё возможное и невозможное для того, чтобы прибор осуществлял измерения с погрешностью в допускаемых границах, указанных в его паспорте. Хоть каждый день потребуется его чистить и поверять. Не хочешь этим заморачиваться - плати по нагрузкам. Кто вообще сказал, что любой узел учёта обязательно должен окупаться?



Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?

На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?
[/quote]
А вы почитайте EN 1434 (теплосчетчики), да еще ISO 4064 (водосчетчики), можете почитать проект правил который я предлагал (он здесь есть в форумах), можете почитать проект ФЗ "Об энергосбережении" в моей редакции, тогда увидите и что я предлагаю отразить и зачем, а возникнут вопросы почему именно так, готов пояснить и разьяснить...
И еще раз повторюсь, то что типов приборов много то это не плохо (скорее хорошо), плохо когда хороших (показаниям которых доверяешь) из них не очень много. А объективной статистики нет и в этом (отсутствии объективной статистики) слишком много заинтересованных. А к вопросу как управлять таким большим количеством типов, ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять, а не пытаться ограничивать техническое развитие и конкуренцию в целях управляемости...

Админы ничего не меняли. Ваша картинка длинная, вероятно в этом дело. Не надо голословить о цензуре Вы все таки,пожалуйста, объясните мне минус в показаниях одиночного расходомера на ГВС. Никто с обработкой не перестарался?





А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Цитата со страницы форума для ответа из-под кнопки загрузки файлов: "Макс. размер для одного файла: 10,28 килобайт". Когда же я загружал предыдущие картинки, там было не 10,28, а 103,99 килобайт. Если это у меня были галлюцинации, то объясните мне кто-нибудь, как я сумел загрузить все предыдущие иллюстрации, размером более 50 кб???



Конечно волнует. Причём, не только как представителя ТСО, но и как абонента, представьте себе! Только этот вопрос не находится в моей компетенции...