СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

А черт его знает. Но точно не меняли. Есть ограничение на суммарный размер вложений в тему. Может выбрали? Можно пользоваться радикалом (radical.ru)

[baget]

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Владимир, а какие конкретно у Вас вопросы по качеству работы ТСО, кроме температуры? Про температуру скажу ИМХО следующее, что данные проблемы связаны с экономией топлива, т.е. топят на наиболее экономичном режиме. Кто сим фактом не доволен, должен организовать митинг в поддержку повышения тарифов. Не хотите стать организатором такого митинга? В Ваших словах постоянно проскакивают отголоски советской эпохи, а на дворе уже 18 лет капитализм. Вам уже писали, что есть простой способ, считаете, что ТСО что-то нарушает - в суд. Сможете что-то доказать - честь Вам и хвала, а постоянные, не очень обоснованные наезды. на ТСО - как-то мелко. Вам постоянно указывают, что у всех стейкхолдеров рынка тепловой энергии "рыло в пуху" и меньше всего этого "пуха" на ТСО, а из них меньше всего на нашей.

[Antoniy]

Вы все таки,пожалуйста, объясните мне минус в показаниях одиночного расходомера на ГВС. Никто с обработкой не перестарался?

Если вы о том одиночном отрицательном пичке показаний канала ГВС на первом примере, то стоит ли на него вообще обращать внимание, если иметь в виду, что он возник в момент переходных процессов в теплосистеме абонента сразу в момент её включения после ремонта? Я думаю, что не стоит.

А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Когда вы меня сюда звали, я думал мы будем обсуждать качество работы узлов учёта, анализом коего я и занимаюсь в своей организации. А спорить с вами о качестве теплоносителя я принципиально не буду, т.к. ни коим образом не отвечаю за него. Да, теплоноситель должен быть должного качества по чистоте, температуре, давлению и т.д., но если вы считаете, что он им не соответствует, то выясняйте по каким причинам это так у специализирующихся на этом представителей нашей организации, но точно не у меня.

[baget]

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?

А вы почитайте EN 1434 (теплосчетчики), да еще ISO 4064 (водосчетчики), можете почитать проект правил который я предлагал (он здесь есть в форумах), можете почитать проект ФЗ "Об энергосбережении" в моей редакции, тогда увидите и что я предлагаю отразить и зачем, а возникнут вопросы почему именно так, готов пояснить и разьяснить...

Я попрошу своих бойцов глянуть и дать анализ.

И еще раз повторюсь, то что типов приборов много то это не плохо (скорее хорошо), плохо когда хороших (показаниям которых доверяешь) из них не очень много.

У меня в статье указано, что в нашей АС числится 126 разных типов ТВ. Давайте я Вам в отчетный период брошу пару сотен часовых архивов с разных типов ТВ, в том виде в котором они снимаются с ТВ, а не обработанные в едином формате, и с разных типов схем потребления (а у нас есть весьма кучерявые) и Вы мне за пару дней сделаете по ним заключение можно ли принимать отчет, и если можно, то что/сколько/как нужно донасчитывать.

А объективной статистики нет и в этом (отсутствии объективной статистики) слишком много заинтересованных.

У нас объективная статистика есть с более 5000 ТВ. Собственно АС и предназначена для получения статистической картины. Статистика откровенно безрадостная.

А к вопросу как управлять таким большим количеством типов, ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять, а не пытаться ограничивать техническое развитие и конкуренцию в целях управляемости...

Обычно на такие реплики я отвечаю банально: "Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам пойти".
В данном случае я несколько отступлю от своих правил и дам более развернутый ответ.
1.Кто это, те кто прийдут и знают? Назовите мне хоть одну фамилию, организацию, кот. в состояние реализовать подобную АС в те сроки кот. данный проект реализован и за те деньги, кот. данный проект продается?
2. Теперь по поводу умения управлять - это мне пытается объяснять спец., который утверждал, что АС для ТСО нужны, чтобы заплющить его козлодерку обслуживающую сотню УУТЭ. Это сильно. Вы что-то понимаете в теории управления? Можете мне навскидку, без подсказки, сказать какие модели управления бывают? Какие ГОСТы поддерживают модели управления и какие? Неужели Вы в этом что-то понимаете? Удивите меня
3. Теперь по поводу технического развития/конкуренции - Вы постоянно педалируете тему стандартов. А понимаете ли Вы, что чем дальше Вы погоните производителей по этому пути, тем меньше производителей останется, ибо выполнение каждого пункта стандарта требует денег. Теперь по поводу конкуренции, я в тех областях жизнедеятельности человека, где производится что-то очень важное не вижу никакого разнообразия среди фирм производителей. Вас не удивляет сей факт? А связано это с тем что затраты на весь жизненный цикл продукта могут потянуть ограниченное число производителей и реально они производят ограниченную номенклатуру. К сожалению, рынок УУТЭ по мировым меркам не велик, поэтому настоящие корпорации на него не лезут - затраты не окупятся, поэтому на нем пиратствуют небольшие конторки, имеющие очень ограниченный состав разработчиков, что приводит чаще всего к соответствующему качеству продукции. А теперь скажите зачем потребителю такая конкуренция? Или Вы все о себе любимом печетесь? - Последний вопрос риторический.

[Antoniy]

А черт его знает. Но точно не меняли. Есть ограничение на суммарный размер вложений в тему. Может выбрали? Можно пользоваться радикалом (radical.ru)

Ок. Так и сделал - воспользовался сервисом радикала. Теперь все картинки добавлены - можете изучать. А с ограничением я тоже разобрался - оказывается, у вас на форуме один пользователь может вывесить картинок и файлов не более 500 кб в сумме по всем сообщениям. Маловато, конечно...

[baget]

Похоже Кузника мы потеряли надолго. Освоить материал по существующим моделям управления это вам не трындеть о том, как все вокруг забижают и жить не дают. Тут дело посерьезней. Главное, чтобы совсем не ушел в астрал.

Владимир, я честно говоря, ожидал, что такаие бизоны как Вы "порвете" моего бойца как "тузик грелку". А картина прямо противоположная. Вы понимаете, что мне теперь его на "землю" не приземлить будет. Вы были моей последней надеждой и такой конфуз. Может еще подтяните кого-нибудь

[Жульков В.]

Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?
На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

Какой-то не совсем удачный пример.
Кроме несоответсвия массы и объема непонятно почему вычислитель считает плотность неправильно по тр1. Ни разу не встречал вычислителей, которые позволяли бы настраивать алгоритм расчета массы по каждому из каналов. Подстановок явно не было, поскольку отсутствуют нештатки.
Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?
И если не сложно, то рядом с картинкой желательно иметь архив.

[Кузник]

В ответ на baget...

Да вы батенька хам, да и еще без имени, отчества и фамилии. Хотелось бы узнать героя... Мне кажется я "заслужил" своею деятельностью по меньшей мере уважения... К вопросу управления..., мне вам, командиру "бойцов" даже говорить нечего, вы просто не поймете... Для справки, я в академии народного хозяйства (при правительстве РФ) читаю лекции по управлению (тема - "кружки качества", не знаю слышали о таких...), имею публикации и т.д. (кстати автор некоторых стандартов - ГОСТов), а вы батенька сами то что читали, что написали (только не ссылайтесь на своих "бойцов")... может зря я на вас так... буду рад извинится (если будут основания).

[Иванчура Владими...]

Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на контроль работы системы в целом. Оказывается вы ловите только чудеса УУТЭ. Понял.

Владимир, а какие конкретно у Вас вопросы по качеству работы ТСО, кроме температуры? Про температуру скажу ИМХО следующее, что данные проблемы связаны с экономией топлива, т.е. топят на наиболее экономичном режиме. Кто сим фактом не доволен, должен организовать митинг в поддержку повышения тарифов. Не хотите стать организатором такого митинга? В Ваших словах постоянно проскакивают отголоски советской эпохи, а на дворе уже 18 лет капитализм. Вам уже писали, что есть простой способ, считаете, что ТСО что-то нарушает - в суд. Сможете что-то доказать - честь Вам и хвала, а постоянные, не очень обоснованные наезды. на ТСО - как-то мелко. Вам постоянно указывают, что у всех стейкхолдеров рынка тепловой энергии "рыло в пуху" и меньше всего этого "пуха" на ТСО, а из них меньше всего на нашей.

Да нет, в моих словах ничего советского не проскакивает. Вы, простите меня, торгуете товаром. Есть договор, есть Ваши обязательства по температуре подачи. И выясняется, что вы не очень хорошо торгуете, товар второй свежести. Согласитесь здорово: стремление к оплате по нагрузке в сочетании с экономным расходом топлива и "отоплением эконом класса". И полное самоустранение от качества воды, которая, между прочим, льется в ванные. Это не капитализм, как раз.
А у потребителя только суд с монополией, от которой все равно не отключится. В этом и беда. Ну да это отдельная тема.

Если вы о том одиночном отрицательном пичке показаний канала ГВС на первом примере, то стоит ли на него вообще обращать внимание, если иметь в виду, что он возник в момент переходных процессов в теплосистеме абонента сразу в момент её включения после ремонта? Я думаю, что не стоит.

Ну да зачем обсуждать то, что мешает. Не может быть минуса в принципе, ни при переходе, ни при чем еще.

Владимир, я честно говоря, ожидал, что такаие бизоны как Вы "порвете" моего бойца как "тузик грелку". А картина прямо противоположная. Вы понимаете, что мне теперь его на "землю" не приземлить будет. Вы были моей последней надеждой и такой конфуз. Может еще подтяните кого-нибудь

Собственно, мы еще не начали, но Вы, как и Ваш боец спешите делать выводы. Зачем нам его рвать, особливо если боец самоустранился от обсуждения методики. Рвать за скоропалительные выводы о первопрчинах? Хватать за язык? Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"

[Antoniy]

Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

[baget]

В ответ на baget...

Да вы батенька хам...

Уважаемый, для того чтобы делать столь примитивные выводы, неплохо бы осмыслить то что Вы мне адресовали в своих постах. Например: "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять..." То есть, по факту, Вы обвинили меня в некомпетентности, при этом никаких оснований, кроме тех, что я считаю необходимым уменьшить число ТВ до вменяемого количества не привели. Я вместо того, чтобы сказать: "Сам дурак" - объяснил, что Ваше высказывание совершенно неаргументировано/корректно. Вместо аргументированного ответа получил перечисление Ваших регалий. Вы меня сильно огорчили что работаете в академии народного хозяйства (при правительстве РФ), ибо мой вопрос о существующих моделях управления и поддерживающих их гостов прост и примитивен, а он был проигнорирован, так же как и остальные вопросы. Поделитесь ссылками на свои публикации и госты, позвольте припасть к источнику знаний, так как Ваши аргументированные посты в этой ветке произвели на меня неизгладимое впечатление.

В интернете батенька регалии ни хрена не значат и каждым написанным постом нужно подтверждать что у тебя есть знания и мозги, а не только регалии и публикации, кот. за тебя пишут твои помощники, а ты только подпись ставишь ничего не понимая. Пока я ни того, ни другого не увидел, но у Вас есть еще пара попыток доказать свою дееспособность, а также извинится за хама.

"да и еще без имени, отчества и фамилии" - это что - шутка? Она Вам удалась.

[baget]

Да нет, в моих словах ничего советского не проскакивает. Вы, простите меня, торгуете товаром. Есть договор, есть Ваши обязательства по температуре подачи. И выясняется, что вы не очень хорошо торгуете, товар второй свежести.

Владимир, Вы видно давно не заглядывали в договор между нашей ТСО и абонентом. Прочтите, и все Ваши претензии как рукой...
Тщетельнее надо...


"Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"" - Владимир, а даже если все это счастье - "естественный процесс", то это не значит, что ОО не должна следовать требованиям нормативных документов, обязывающих ОО не реже одного раза в неделю быть на УУТЭ и проводить мероприятия по его обслуживанию, но не "обслуживанию".

[Кузник]

Уважаемый, для того чтобы делать столь примитивные выводы, неплохо бы осмыслить то что Вы мне адресовали в своих постах. Например: "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять..." То есть, по факту, Вы обвинили меня в некомпетентности, при этом никаких оснований, кроме тех, что я считаю необходимым уменьшить число ТВ до вменяемого количества не привели. Я вместо того, чтобы сказать: "Сам дурак" - объяснил, что Ваше высказывание совершенно неаргументировано/корректно. Вместо аргументированного ответа получил перечисление Ваших регалий. Вы меня сильно огорчили что работаете в академии народного хозяйства (при правительстве РФ), ибо мой вопрос о существующих моделях управления и поддерживающих их гостов прост и примитивен, а он был проигнорирован, так же как и остальные вопросы. Поделитесь ссылками на свои публикации и госты, позвольте припасть к источнику знаний, так как Ваши аргументированные посты в этой ветке произвели на меня неизгладимое впечатление.

В интернете батенька регалии ни хрена не значат и каждым написанным постом нужно подтверждать что у тебя есть знания и мозги, а не только регалии и публикации, кот. за тебя пишут твои помощники, а ты только подпись ставишь ничего не понимая. Пока я ни того, ни другого не увидел, но у Вас есть еще пара попыток доказать свою дееспособность, а также извинится за хама.

"да и еще без имени, отчества и фамилии" - это что - шутка? Она Вам удалась.

А что baget, это и имя и т.д.?
Если за вас все пишут бойцы, а вы только "научились" в интренете посты писать, то это не значит, что все такие же...
Если у вас комплекс неполноценности, и вы относите лично на себя мое выражение "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять...", то это ваши проблемы... (...уменьшить число ТВ до вменяемого количества... это ж надо придумать, а уменьшить коичество марок автомобилей, телевизоров, телефонов, сортов хлеба вы еще не додумались? А понятие "вменяемое количество", вы можете расзьяснить? Глупость, батенька, она не требует аргументированных ответов )
В академии я не работаю, меня приглашают читать лекции...
И не передергивайте, сначала дайте ответ на вопросы о ваших работах, а потом задавайте свои глупые вопросы из учебников по управлению...
На этом я вам отвечать перестаю, мне не интересно "лаятся", а кто я такой, где работаю, что написал, вам могут пояснить многие авторитетные специалисты, допускаю, что и ваши бойцы тоже...

[baget]

А что baget, это и имя и т.д.?
Если за вас все пишут бойцы, а вы только "научились" в интренете посты писать, то это не значит, что все такие же...

Ваш очередной информативный и содержательный шедевр, как и все предыдущие посты. Поздравляю.


Не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами

[Жульков В.]

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

Совсем интересно.
С одной стороны Вы со своей системой "должны только контролировать качество их работы и вести статистику", а с другой "статистикой должны владеть ОО, а не мы". Это как понимать?
Мой вопрос касался типовых причин забраковки узлов именно Вашей системой. Например, брак по причине высокой вероятности выхода погрешности измерений за допускаемые границы (пока не знаю что это такое) - 90% или нечто подобное.
А перечисленные Вами причины к системе не имеют отношения. А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.
Вернемся к "вероятностям".
Методику анализа Вы не раскрываете, ссылку на работы А.Г.Лупея также не дали. Поэтому предлагаю выложить а) архив с "хорошего" узла б) архив с "плохого" узла и в) оценки этих узлов системой. Интересно будет посмотреть и обсудить.

[Antoniy]

Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на контроль работы системы в целом. Оказывается вы ловите только чудеса УУТЭ. Понял.

На что заточена наша система, я написал постом выше.

Ну да зачем обсуждать то, что мешает. Не может быть минуса в принципе, ни при переходе, ни при чем еще.

Наличие одного отрицательного небольшого значения массы на канале ГВС в момент запуска теплоцентра никак не повлияет на общее качество учёта тепла этим узлом. Поэтому для нас этот факт не имеет значения.

Собственно, мы еще не начали, но Вы, как и Ваш боец спешите делать выводы. Зачем нам его рвать, особливо если боец самоустранился от обсуждения методики. Рвать за скоропалительные выводы о первопрчинах? Хватать за язык? Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"

Я пока никаких выодов не делал, т.к. особенно и не очем делать выводы. Я не собирался (и не собираюсь) рассказывать вам алгоритмов работы нашей программы, но на конкретные интересующие вас вопросы ответить могу (если это не затронет интересов нашей компании).
Доказать можно, только удовлетворят ли вас мои доказательства..

[baget]

А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.

По остальным вопросам пусть Antoniy бъется, а вот по этим позвольте уточнить.

2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб - правильно ли я Вас понимаю, что это ТСО сами себе определяют нормативные утечки, а, следовательно, и объемы ремонтов труб? Совпадают ли по Вашему нормативные с реальными?

3) Некачественный монтаж УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, монтирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи УУТЭ, даже если монтаж произведен неправильно, т.е. чисты аки голуби?

4) Некачественный проект УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, проектирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи проекта УУТЭ, даже если проект разработан неправильно, т.е. чисты аки голоби?

Хотелось бы получить конкретные ответы на эти простые вопросы. Как уже отмечалось АС как раз и борется с этими системными проблемами, помимо решения других задач.

[Иванчура Владими...]

Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?

А вот 3- 4 - а в ТСО все святые? Типа безликая машина смазку принимает? Вы ж себя единственными борцами с нерадивыми ОО называете, и сами же вась-вась с ними. А потребитель?

Antoniy - алгоритмов работы Вы не раскрываете, хотя претендуете на место системы поверки на месте. М-да, ну ладно пока. Минусы в принципиально положительном ряде Вас не смущают, ГВС=подачи для Вас разумная экономия. Ответьте тогда мне на такой вопрос: откуда взялся третия расходомер в Вашем примере с небалансом, какими нормами он туда вызван?

И еще. Давайте без перехода на личности, это беспереспективно и не интересно

[Иванчура Владими...]

Да, про договора - действительно давно не видел. Теперь исключили температурный график? СанПиН про 65 градусов тоже отменили? Не знал, не знал. Словом, во дают!

[baget]

Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?

Простейшая логическая цепочка. Тема тяжелая и не моя, поэтому других подсказок не будет.

А вот 3- 4 - а в ТСО все святые? Типа безликая машина смазку принимает? Вы ж себя единственными борцами с нерадивыми ОО называете, и сами же вась-вась с ними. А потребитель?

По этой реплике могу трактат написать, но так как данная тема уже обсуждалась в данной ветке, ограничусь следующим. Причем здесь ТСО? Взятку дают ТСО или сотруднику ТСО? С кем ТСО вась-вась? После того как дали взятку сообщили ли в службу безопасности ТСО? Если не сообщили смотри первый вопрос? Если сообщили и никакой реакции, почему не сообщили в прокуратуру? Сейчас же борьба с коррупцией, там вам будут рады. Простите Владимир у Вас опять логические нестыковки. В Вашей реплике я ничего, кроме необоснованного наезда на ТСО не увидел.

Еще раз объясняю, что ТСО по барабану как работает УУТЭ, так как за всю "экономию" на таком узле заплатит бесприборник. ТСО, насколько ей позволяют ее ресурсы старается защитить бесприборников, а не всех потребителей. И старается защитить бесприборников не потому, что такие гуманные, а потому, что когда число УУТЭ подойдет к 70% от общего числа точек учета, дополнительная нагрузка на бесприборников вырастет в разы, что показано в статье. И когда на ул. Ленина г. Воронежа выйдут 20000 жителей, федеральные власти пришлют "доктора", кот. методами "военного коммунизма" наведут порядок в сфере теплоснабжения. Пикалево покажется "легкой прогулкой". А для того чтобы оттянуть наступление этого счатстливого момента в ходе кот. пострадают местные и федеральные чиновники, а также руководители местных особо успешных проектных, монтажных и обслуживающих организаций - ТСО пытается предпринимать меры тормозящие приход северного пушного зверька, а попутно готовить для "доктора" доказательную базу, что ими сделано все что было возможно в данной ситуации.