СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Иванчура Владими...]

Простейшая логическая цепочка. Тема тяжелая и не моя, поэтому других подсказок не будет.

Развить нет настроения? В другой ветке?

По этой реплике могу трактат написать, но так как данная тема уже обсуждалась в данной ветке, ограничусь следующим. Причем здесь ТСО? Взятку дают ТСО или сотруднику ТСО? С кем ТСО вась-вась? После того как дали взятку сообщили ли в службу безопасности ТСО? Если не сообщили смотри первый вопрос? Если сообщили и никакой реакции, почему не сообщили в прокуратуру? Сейчас же борьба с коррупцией, там вам будут рады. Простите Владимир у Вас опять логические нестыковки. В Вашей реплике я ничего, кроме необоснованного наезда на ТСО не увидел.

Да я и не претендую на место логика в абсолюте - занято оно. Но мне нравится другое - Вы, сотрудник ТСО, не последний в цепочке, четко указываете на то, что сотрудники Вашего же ТСО берут, но виновными ставите только тех кто дает. И еще и объясняете как они должны вести себя. Спрос на "ускорить", "дешевле", "без лишних заморочек" будет всегда - заложено в природу человека. Не должно быть предложения. Вероянтно стоит разобраться сначала, что творится у себя, а уж потом все остальное. Ваше построение выглядит еще менее логичным - ОО предлагают вместо согласования проекта либо переть напролом, а уж что выдумывают отдельные инспектора Вам рассказывать не надо, либо сообщать в Прокуратуру - переспективы есть? А то потом получается, что Вы пишите о несоблюдении СНиПов, кривом монтаже. ОО виновато, а ВЫ ПРИНЯЛИ!! И не важно, по тарифу, или потому что инспектор плохо учился. Так что пополам

Еще раз объясняю, что ТСО по барабану как работает УУТЭ, так как за всю "экономию" на таком узле заплатит бесприборник. ТСО, насколько ей позволяют ее ресурсы старается защитить бесприборников, а не всех потребителей. И старается защитить бесприборников не потому, что такие гуманные, а потому, что когда число УУТЭ подойдет к 70% от общего числа точек учета, дополнительная нагрузка на бесприборников вырастет в разы, что показано в статье. И когда на ул. Ленина г. Воронежа выйдут 20000 жителей, федеральные власти пришлют "доктора", кот. методами "военного коммунизма" наведут порядок в сфере теплоснабжения. Пикалево покажется "легкой прогулкой". А для того чтобы оттянуть наступление этого счатстливого момента в ходе кот. пострадают местные и федеральные чиновники, а также руководители местных особо успешных проектных, монтажных и обслуживающих организаций - ТСО пытается предпринимать меры тормозящие приход северного пушного зверька, а попутно готовить для "доктора" доказательную базу, что ими сделано все что было возможно в данной ситуации.

А так же по барабану, какого качества теплоноситель, какая температура на входе, какие потери - все равно заплатят. А заплатят мало, либо сменим тариф, либо подставим под оплату по нагрузке. Я не прав?

[Иванчура Владими...]

Смотрю я на это. Интересная картинка. Допустимый небаланс где-то 250 кг. Тут развал (до коррекции) побольше. Но уж больно стремно выглядит Мгв - ну копия М1 со смещением. Если посчитать корелляцию, будет очень близко к 1, ИМХО. Это что, нормальное поведение системы?

[baget]

Развить нет настроения? В другой ветке?

Нет. Все подсказки даны.

Вы, сотрудник ТСО, не последний в цепочке, четко указываете на то, что сотрудники Вашего же ТСО берут, но виновными ставите только тех кто дает.

Я указываю, на то, что могут брать, ибо к этому есть все предпосылки в виде некомпетентных проектных и монтирующих организаций, кот. пытаются покрывать свою некомпетенность обозначенными методами. Но я знаю некоторые организации, кот. ничего и никому, и при этом успешно ведут бизнес, т.к. в состоянии "закопать" своих коллег из ТСО. Скажу более, если правильно читать СНиПы, госты и пр. регулирующие документы, то шансов у ТСО непринять правильный УУТЭ =0, еще можно и на доп. штрафы нарваться. Так что пока в пиратских конторках рулит некомпетентность все будет так как есть.

"Ваше построение выглядит еще менее логичным - ОО предлагают вместо согласования проекта либо переть напролом,а уж что выдумывают отдельные инспектора Вам рассказывать не надо"

Вам предлагают следовать требованиям нормативных документов. Если это не логично, то в чем заключается Ваша логика. Инспектора могут выдумывать что-то только при большей чем у них некомпетентности проектировщика/монтажера. Как только Вы хоть одного инспектора посадите на крючок, либо некомпетентности, либо вымогательства - с вашей конторкой будут боятся просто связываться, преценденты есть.

"Вероянтно стоит разобраться сначала, что творится у себя, а уж потом все остальное."

Владимир, Вы повторяетесь. Я уже Вам говорил, что в этой части работы ТСО у нас полная ясность.

"ВЫ ПРИНЯЛИ!! И не важно, по тарифу, или потому что инспектор плохо учился. Так что пополам"

Владимир, Вы повторяетесь. Вы занимаетесь откровенным флудом.

"А так же по барабану, какого качества теплоноситель, какая температура на входе, какие потери - все равно заплатят. А заплатят мало, либо сменим тариф, либо подставим под оплату по нагрузке. Я не прав?"

Вы не правы. Для того, чтобы это понять нужно ознакомится с нормативными документами и договором между ТСО и абонентом.
Владимир, Вы повторяетесь. Вы занимаетесь откровенным флудом. Я понимаю, что Вам нужно раскручивать портал, но помогать Вам делать это с помощью флуда я не буду.

[Иванчура Владими...]

Владимир, Вы повторяетесь. Вы занимаетесь откровенным флудом. Я понимаю, что Вам нужно раскручивать портал, но помогать Вам делать это с помощью флуда я не буду.

Я так понимаю, что для того, чтобы не заниматься флудом, нужно прочитать все документы (какие, знаете только Вы) и занять Вашу позицию. Все это вне форума. Есстественно мне нужно раскручивать портал, я этого не скрываю, но не вижу, почему нельзя спорить.

Вы не правы. Для того, чтобы это понять нужно ознакомится с нормативными документами и договором между ТСО и абонентом.

То Вы мне предлагаете изучить договор на предмет отсутствия обязательств по качеству перед потребитлем, то наоборот. Так чего искать?

Вам предлагают следовать требованиям нормативных документов. Если это не логично, то в чем заключается Ваша логика. Инспектора могут выдумывать что-то только при большей чем у них некомпетентности проектировщика/монтажера. Как только Вы хоть одного инспектора посадите на крючок, либо некомпетентности, либо вымогательства - с вашей конторкой будут боятся просто связываться, преценденты есть.

Вы замечательно продемонстрировали нам, каким образом вы предлагаете следовать нормативным документам. За цитатами не полезу (страница 1-2), но суть следующая: в нарушение п. 1.6 Правил Вы требуете установки дополнительного оборудования (включение в систему в нашем случае), руководствуясь низжим по рангу и не обязательным НД. При несогласии грозите прислать бойца в конце лета-осенью на согласование УУТЭ.

Я указываю, на то, что могут брать, ибо к этому есть все предпосылки в виде некомпетентных проектных и монтирующих организаций, кот. пытаются покрывать свою некомпетенность обозначенными методами.

А я утверждаю, что предпосылки созданы системой согласования УУТЭ с ТСО, в которой ТСО может практически все.

[baget]

Я так понимаю, что для того, чтобы не заниматься флудом, нужно прочитать все документы (какие, знаете только Вы)

Владимир, Вы меня разочаровываете. Перечень этих документов может Вам дать любой из моих бойцов, проработавший в ТСО год-два.

"и занять Вашу позицию". - А зачем мне это нужно? Не смешите. Я, наоборот, искал компетентного оппонента, а получаю флуд.

"Есстественно мне нужно раскручивать портал, я этого не скрываю, но не вижу, почему нельзя спорить". - Вы не спорите, вы повторяете одни и те же вопросы, в разной интерпритации. Это называется флуд. Мне уже надоело давать одни и те же ответы.

"То Вы мне предлагаете изучить договор на предмет отсутствия обязательств по качеству перед потребитлем, то наоборот. Так чего искать?" - Теряюсь, что же Вам ответить.

"Вы замечательно продемонстрировали нам, каким образом вы предлагаете следовать нормативным документам. За цитатами не полезу (страница 1-2), но суть следующая: в нарушение п. 1.6 Правил Вы требуете установки дополнительного оборудования (включение в систему в нашем случае), руководствуясь низжим по рангу и не обязательным НД. При несогласии грозите прислать бойца в конце лета-осенью на согласование УУТЭ". - Весь абзац полная галиматья и не знание Правил. Зачем Вы себя так подставляете?

"А я утверждаю, что предпосылки созданы системой согласования УУТЭ с ТСО, в которой ТСО может практически все". - А я утверждаю прямо противоположное и у меня с аргументацией существенно лучше.

Владимир, на данном посте я закончил заниматься флудом. Если есть вопросы, я готов на них отвечать, но занятия ликбезом с админом метрологического портала не входит в мои обязанности, да и просто не нравится.

Я понял, почему Лупей сюда ни ногой.

[Иванчура Владими...]

Владимир, Вы меня разочаровываете. Перечень этих документов может Вам дать любой из моих бойцов, проработавший в ТСО год-два.

Ну извините, я то не боец ТСО.

"и занять Вашу позицию". - А зачем мне это нужно? Не смешите. Я, наоборот, искал компетентного оппонента, а получаю флуд.

"Есстественно мне нужно раскручивать портал, я этого не скрываю, но не вижу, почему нельзя спорить". - Вы не спорите, вы повторяете одни и те же вопросы, в разной интерпритации. Это называется флуд. Мне уже надоело давать одни и те же ответы.

Я уже понял, что НЕФЛУД - "ой, вы правы", ФЛУД - "да нет там такого, где Вы такое нашли" Ладно.

"То Вы мне предлагаете изучить договор на предмет отсутствия обязательств по качеству перед потребитлем, то наоборот. Так чего искать?" - Теряюсь, что же Вам ответить.

Что нибудь одно.

"Вы замечательно продемонстрировали нам, каким образом вы предлагаете следовать нормативным документам. За цитатами не полезу (страница 1-2), но суть следующая: в нарушение п. 1.6 Правил Вы требуете установки дополнительного оборудования (включение в систему в нашем случае), руководствуясь низжим по рангу и не обязательным НД. При несогласии грозите прислать бойца в конце лета-осенью на согласование УУТЭ". - Весь абзац полная галиматья и не знание Правил. Зачем Вы себя так подставляете?

Я начинаю думать, что в Вашей организации гуляет какой то другой вариант Правил-95, адаптированный. Галиматья так галиматья

"А я утверждаю, что предпосылки созданы системой согласования УУТЭ с ТСО, в которой ТСО может практически все". - А я утверждаю прямо противоположное и у меня с аргументацией существенно лучше.

Даже не знаю чего и сказать. Ничего наверное будет оптимальным.

Владимир, на данном посте я закончил заниматься флудом. Если есть вопросы, я готов на них отвечать, но занятия ликбезом с админом метрологического портала не входит в мои обязанности, да и просто не нравится.

Я понял, почему Лупей сюда ни ногой.

В самый корень, потому что наш диалог не интересен без других участников, и мы действительно пошли по кругу. Надеюсь Ваш "боец" ответит на мои два вопроса?

[Жульков В.]

Еще раз объясняю, что ТСО по барабану как работает УУТЭ .....

"По барабану" - вот ключевая фраза, которая к сожалению очень распространена в настоящее время.
По барабану проектировщику (есть такие, что составляют проекты на основе данных о приборах, взятых в рекламных буклетах конца 90-х).
По барабану монтажнику, устаналивающему расходомер ДУ20 на трубу ДУ50 без переходов (не проваливается же).
Инспектор ТСО может в любой момент выписать предписание на внеочередную поверку приборов, так как некая вероятность превышает допустимый предел. И ему по барабану результаты этой самой поверки.
По барабану гос. чиновникам, распределяющим бюджетные деньги на оборудование, не предусмотренное Правилами.
По барабану федеральным чиновникам, которые не могут принять закон о теплоснабжении, в котором будет прописано кому и как должно быть "по барабану", а кому нет.

[Antoniy]

С одной стороны Вы со своей системой "должны только контролировать качество их работы и вести статистику", а с другой "статистикой должны владеть ОО, а не мы". Это как понимать?

Мы должны вести статистику по ОО (кто хорошо обслуживает, а кто нет) и по приборам.
А статистику по причинам поломок на УУ должны вести ОО.

Мой вопрос касался типовых причин забраковки узлов именно Вашей системой. Например, брак по причине высокой вероятности выхода погрешности измерений за допускаемые границы (пока не знаю что это такое) - 90% или нечто подобное.

Есть много различных показателей качества работы узла учёта, исходя из отклонения значения которых от нормы рассчитывается обобщённый показатель качества (ОПК), на который мы и ориентируемся при первичной (автоматической) отбраковке УУ. Далее уже работаем вручную с группой отбракованных автоматически УУ - чтобы иметь уверенность, что система не ошиблась, и иметь наглядные доказательства, указывающие на большую вероятность работы вне допусков на погрешность. Эти доказательства оформляются в виде отчёта о результатах анализа. Он ложится на стол руководства и далее отправляется на отработку инспекторам.

А перечисленные Вами причины к системе не имеют отношения. А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.

Если узел вдруг стал работать вне допусков на погрешность, мы обязаны(!!!) забраковать узел согласно Правилам Учёта Тепловой Энергии и Теплоносителя. И не важно, на чьей совести лежат причины, вызвавшие его негодность.

Вернемся к "вероятностям".
Методику анализа Вы не раскрываете, ссылку на работы А.Г.Лупея также не дали. Поэтому предлагаю выложить а) архив с "хорошего" узла б) архив с "плохого" узла и в) оценки этих узлов системой. Интересно будет посмотреть и обсудить.

Методику анализа я вам рассказываю общими словами (без формул).
Ссылка на методику, положенную в основу нашей системы: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=346
На счёт примеров архивов - подберу, выложу.

[Иванчура Владими...]

Если узел вдруг стал работать вне допусков на погрешность, мы обязаны(!!!) забраковать узел согласно Правилам Учёта Тепловой Энергии и Теплоносителя. И не важно, на чьей совести лежат причины, вызвавшие его негодность.

Можно два вопроса:

Каким образом формально устанавливается выход погрешности измерения УУТЭ за пределы, установленные Правилами?

Какие формальные указания на некорректную работу УУТЭ были выданы в примерах, приведенных на картинках здесь?

[Antoniy]

Надеюсь Ваш "боец" ответит на мои два вопроса?

Я готов ответить на ваш вопрос, процитированный ниже (если вы про него). Но хочу сделать вам замечание, о чём пытался доступно намекнуть вам ранее в самом начале нашей беседы: мне не так просто догадываться, что вы имеете в виду, задвавая ваши вопросы, т.к. используемый вами сленг не является общепринятым в метрологии.
Что за "допустимый небаланс"? Кем допустимый? В соотвествие с чем? Что за "развал до корреляции"? Предлагаю вам уделять несколько больше времени на формулировку ваших вопросов, чтобы мне не ломать голову о том, что же вы хотели до меня тут донести..

Смотрю я на это. Интересная картинка. Допустимый небаланс где-то 250 кг. Тут развал (до коррекции) побольше. Но уж больно стремно выглядит Мгв - ну копия М1 со смещением. Если посчитать корелляцию, будет очень близко к 1, ИМХО. Это что, нормальное поведение системы?

Для начала двайте разберёмся с "допустимым небалансом".
Расчитали вы его как: 6,25*0,02*2=0,25 Так?
Замечание 1: Согласно документации на ПРЭМы, установленные на данном УУ, погрешность измерения расхода на интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч составляет 1% а не 2.
Замечание 2: Почему это мы погрешности складываем без корня?
Вот как правильно было бы считать эту величину: корень((6,25*0,01)в квадрате *2)=0,0884т или 88,4 кг
Т.е. расёт изначально был произведён неверно.
Далее возникает вопрос: А что же это вообще такое "допустимый небаланс" (надо полагать масс)? Имеет ли вообще этот термин право на существование?
-- отступление --
Кстати, помню, этот термин используется в инструкции к ВКТ-7 для задания условя возникновения НС. И вычисляется этот небаланс масс по некой таинственной формуле НБ=0,01*БМ (М1ч-М2ч), где
"БМ – Уставка на небаланс часовой массы Мгч. Рекомендуется установка значения, равного полусумме модулей предела погрешности ВС в подающем и обратном трубопроводах." - цитата из мануала.
Слабо вам расчитать ваш "допустимый небаланс [масс]" по формулам из инструкции для ВКТ-7? Признаюсь честно - мне слабо.
-- конец отсутупления --
Так вот, допустим, что "допустимый небаланс" в вашей терминалогии - это наибольшее значение модуля разности показаний подающего и допустимого расходомеров. Тогда объясните мне пожалуйста, где там остаётся измеренная утечка? Мы же по разности масс утчеку измеряем, не так ли? А если эта утечка по каким-то причинам больше вашего "допустимого небаланса, то что?
На счёт "развала" сказать ничего не могу, т.к. не знаю, что это такое в приложении к измерениям (знаю развал есть у автомобилей). И где это "тут"?
Чего может быть странного в том, что Мгв повторяет очертания М1, я не понимаю, т.к. у нас вода на ГВС берётся из подачи.
Если вы действительно посчитали корреляцию, то предлагаю выложить результаты расчётов - мне будет очень интересно на них глянуть. Слишком уж близкой к 1 она тоже не может быть, т.к. у нас обратка всё же колеблется.

[Иванчура Владими...]

Замечание по сленгу принимаю. Постоянный официоз, отсюда желание иногда выражаться попроще. Больше не буду

Цитирую свое же сообщение:

Смотрю я на это. Интересная картинка. Допустимый небаланс где-то 250 кг. Тут развал (до коррекции) побольше. Но уж больно стремно выглядит Мгв - ну копия М1 со смещением. Если посчитать корелляцию, будет очень близко к 1, ИМХО. Это что, нормальное поведение системы?

Развал - это я имел ввиду тот самый небаланс, имея ввиду что каналы 1 и 2 разваливаются (вы любите говорить разбегаются )

Терь по пунктам.

Расчитали вы его как: 6,25*0,02*2=0,25 Так?

Не совсем, но примерно так: 6,5*,02+5,5*0,02+1,5*0,02 примерно 250 кг. Точнее надо по точным цифрам. А я так, оцениваю. И вижу, что показания узла "странные". О чем речь: мы должны измерять утечку, и можем наизмерять утечку даже тогда, когда отобра масс нет. Вопрос в том, а сколько такой фиктивной утечки может быть на исправном УУТЭ. Тема эта старая, избитая. Термин "небаланс" даже ГОСТировать собирались, но так и не добрались. Так вот на этом узле четко видно, что масса по ГВС значительно больше чем разница подачи и обратки. Само по себе это не страшно и не повод для беспокойства, если бы это "больше" не было бы больше 250 кг. Но заметьте: неисправность узла учета из этого не следует! Что то не так - да! Неплохо было бы глянуть на температуру и давление. Можно?

Замечание 1: Согласно документации на ПРЭМы, установленные на данном УУ, погрешность измерения расхода на интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч составляет 1% а не 2.

О том, что там ПРЭМы я узнал от Вас только что. Да и в общем все равно, так как меня интересует (да и по идее и Вас) поле Правил-95. 1 процент или 2, это вопрос Ростехрегулирования, куда стоит обоснованно сообщить. Ну суть дела не меняется - 125 кг или 250 кг - небаланс все равно больше.

Замечание 2: Почему это мы погрешности складываем без корня?
Вот как правильно было бы считать эту величину: корень((6,25*0,01)в квадрате *2)=0,0884т или 88,4 кг

А с какого перепуга я должен складывать под корнем? Зачем мне это? Я предельный случай рассматриваю. И уж тогда, надо на 1.1 умножить Что если оба прибора с погрешностью 0.8 - они уже не годны?

-- отступление --
Кстати, помню, этот термин используется в инструкции к ВКТ-7 для задания условя возникновения НС. И вычисляется этот небаланс масс по некой таинственной формуле НБ=0,01*БМ (М1ч-М2ч), где
"БМ – Уставка на небаланс часовой массы Мгч. Рекомендуется установка значения, равного полусумме модулей предела погрешности ВС в подающем и обратном трубопроводах." - цитата из мануала.
Слабо вам расчитать ваш "допустимый небаланс [масс]" по формулам из инструкции для ВКТ-7? Признаюсь честно - мне слабо.
-- конец отсутупления --

чур меня, чур. Если очень надо, я разберусь, но может лучше чем нибудь по проще пользоваться, чем нибудь общепринятым

На счёт "развала" сказать ничего не могу, т.к. не знаю, что это такое в приложении к измерениям (знаю развал есть у автомобилей). И где это "тут"?
Чего может быть странного в том, что Мгв повторяет очертания М1, я не понимаю, т.к. у нас вода на ГВС берётся из подачи.
Если вы действительно посчитали корреляцию, то предлагаю выложить результаты расчётов - мне будет очень интересно на них глянуть.

Посчитать не трудно, если ряды дадите. Чисто визуально - сами видите что подача повторяет колебания ГВС (или наоборот).
А вот что горячая вода берется из подачи - это новое. Тогда как она охлаждается до 65 градусов при подаче в 110?

Слишком уж близкой к 1 она тоже не может быть, т.к. у нас обратка всё же колеблется.

Сами же пишите, что ГВС берется из подачи. Причем тут обратка? Колеблется и пусть колеблется.

[Жульков В.]

Мы должны вести статистику по ОО (кто хорошо обслуживает, а кто нет) и по приборам.
А статистику по причинам поломок на УУ должны вести ОО.

Причины конкретных поломок знают в ремонтных отделах.
А меня интересовала статистика по отбраковки узлов системой.

Есть много различных показателей качества работы узла учёта, исходя из отклонения значения которых от нормы рассчитывается обобщённый показатель качества (ОПК), на который мы и ориентируемся при первичной (автоматической) отбраковке УУ. Далее уже работаем вручную с группой отбракованных автоматически УУ - чтобы иметь уверенность, что система не ошиблась, и иметь наглядные доказательства, указывающие на большую вероятность работы вне допусков на погрешность. Эти доказательства оформляются в виде отчёта о результатах анализа. Он ложится на стол руководства и далее отправляется на отработку инспекторам.

ОПК - это из какого пункта Правил?

[Жульков В.]

...
Замечание 1: Согласно документации на ПРЭМы, установленные на данном УУ, погрешность измерения расхода на интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч составляет 1% а не 2.

Все приборы, независимо от марки должны контролироваться по одному и тому же критерию.
Есть в правилах требования в 2% и именно эту величину следует использовать.
В противном случае потребители оказываются в разных условиях.
Можно ведь поставить расходомер с погрешностью в 0,25%. Но в этом случае допустимый небаланс масс составит 0,35%.
Но никто не вправе запретить использование расходомера с погрешностью 2%, при этом небаланс будет 2,8%.
А теперь как в рекламе: "зачем платить больше", если для выполнения требований по небалансу можно обойтись более дешевым и менее точным прибором.

Далее возникает вопрос: А что же это вообще такое "допустимый небаланс" (надо полагать масс)? Имеет ли вообще этот термин право на существование?

Хороший вопрос.
Не менее хороший ответ: если такого термина нет, то а) не надо это понятие использовать в вычислителях (в частности, в ВКТ-7 функция контроля небаланса масс легко отключается установкой параметра КМ=0) и б) не использовать это понятие в системе автоматического контроля при расчете ОПК.
Тогда все будет прозрачно. Нет понятия небаланс - нет нештаток и нет ОПК.

-- отступление --
Кстати, помню, этот термин используется в инструкции к ВКТ-7 для задания условя возникновения НС. И вычисляется этот небаланс масс по некой таинственной формуле НБ=0,01*БМ (М1ч-М2ч), где
"БМ – Уставка на небаланс часовой массы Мгч. Рекомендуется установка значения, равного полусумме модулей предела погрешности ВС в подающем и обратном трубопроводах." - цитата из мануала.
Слабо вам расчитать ваш "допустимый небаланс [масс]" по формулам из инструкции для ВКТ-7? Признаюсь честно - мне слабо.
-- конец отсутупления --

1. А также добавлю, что в СПТ943 есть параметр НМ - уставка на небаланс масс, в ТСР есть параметр Кпр - коэффициент превышения по ТС. Таким образом анализ небаланса масс реализован во многих вычислителях.
2. По приведенной цитате рассчитать небаланс действительно сложно, поскольку цитата с ошибкой. В формуле не (М1ч-М2ч), а (М1ч+М2ч).
Поэтому написанное в РЭ означает, что величина небаланса по массе рассчитывается от среднего значения между М1ч и М2ч.
Как говорит Ваш начальник - "тщательнеее".
3. После 16 сентября (завтра в отпуск) приглашаю Вас на занятие по особенностям функционирования ВКТ-7 и ВКТ-5, которые, надеюсь, составляют не малый процент на узлах в СпБ. О времени можно говорить отдельно.

[Antoniy]

Каким образом формально устанавливается выход погрешности измерения УУТЭ за пределы, установленные Правилами?

Формально установить выход погрешности измерения ТЭ за пределы может поверка ТС на специальном проливочном стенде. Наша система помогает нам находить те УУТЭ, ТС которых имеет смысл везти во внеочередную поверку в первую очередь с последующим пересчётом по нагрузкам (если, конечно, ОО не согласится сама починить ТС).

Какие формальные указания на некорректную работу УУТЭ были выданы в примерах, приведенных на картинках здесь?

В первом примере теплосчётчик показывал отрицательную утечку, которая превышала допуск на расхождение каналов в соответствие с описанными допускаемыми погрешностями в паспорте прибора. Это дало возможность понять, что с большой степенью вероятности этот теплосчётчик работает вне допусков на погрешность измерений. Взаимная нестабильность показаний расходомеров тоже была низкая. Между прочим, ОО с нами не стала спорить, после того, как ей сообщили о состоянии их узла, а просто привела узел в порядок. Все остались довольны.

Во втором примере было неоднократное вмешательство в настройки ТС с целью корректировки дрейфа градуировочных характеристик одного из расходомеров. После фактического ремонта (или замены) расходомера ситуация с дрейфом стабилизировалась.

[Иванчура Владими...]

В первом примере теплосчётчик показывал отрицательную утечку, которая превышала допуск на расхождение каналов в соответствие с описанными допускаемыми погрешностями в паспорте прибора. Это дало возможность понять, что с большой степенью вероятности этот теплосчётчик работает вне допусков на погрешность измерений. Взаимная нестабильность показаний расходомеров тоже была низкая. Между прочим, ОО с нами не стала спорить, после того, как ей сообщили о состоянии их узла, а просто привела узел в порядок. Все остались довольны.

Она еще и отрицательная? Т.е. я перепутал подачу с обраткой? Жуть. Можно как нибудь поярче графики рисовать, а то сливается. Я с самого начала был согласен, что с этим узлом (и с вторым тоже) не все хорошо. Ясно без анализов, беглым взглядом увидеть можно. А есть случаи посложнее? Тут упоминается взаимная нестабильность, что это такое? И кстати, когда взаимная нестабильность низкая - это плохо?

[Иванчура Владими...]

Во втором примере было неоднократное вмешательство в настройки ТС с целью корректировки дрейфа градуировочных характеристик одного из расходомеров. После фактического ремонта (или замены) расходомера ситуация с дрейфом стабилизировалась.

Какого рода вмешательство? Что крутили? Это фиксируется у вас, или вы можете судить об этом только по изменениям (резким) поведения узла?

[Жульков В.]

Формально установить выход погрешности измерения ТЭ за пределы может поверка ТС на специальном проливочном стенде. Наша система помогает нам находить те УУТЭ, ТС которых имеет смысл везти во внеочередную поверку в первую очередь с последующим пересчётом по нагрузкам (если, конечно, ОО не согласится сама починить ТС).

Если система работает строго по методике Лупея, то оцениваются расхождения в показаниях пары расходомеров.
Цитирую по указанной ссылке:
"18.09.08. 20:19
Вердикт «годен» получает пара расходомеров тогда, когда относительное рассогласование их показаний не выходит за установленные границы, определяемые на основании нормированной допускаемой погрешности измерения массы каждым расходомером."

Таким образом, если расхождения в допуске, то сомнений в работоспособности не возникает.
И если ОО уменьшит в настройках вычислителя вес импульса, например в 2 раза (налицо факт воровства), то рассогласований не будет. Следовательно, система не выполнит своей задачи - "отлавливание воришек". Или не так??

И по поводу "вежливости монополий".
Были ли случаи, когда внеочередная поверка показывала, что расходомеры в норме и, как следствие, отменялся перерасчет по нагрузкам?

[Кузник]

Если система работает строго по методике Лупея, то оцениваются расхождения в показаниях пары расходомеров.
Цитирую по указанной ссылке:
"18.09.08. 20:19
Вердикт «годен» получает пара расходомеров тогда, когда относительное рассогласование их показаний не выходит за установленные границы, определяемые на основании нормированной допускаемой погрешности измерения массы каждым расходомером."

Таким образом, если расхождения в допуске, то сомнений в работоспособности не возникает.
И если ОО уменьшит в настройках вычислителя вес импульса, например в 2 раза (налицо факт воровства), то рассогласований не будет. Следовательно, система не выполнит своей задачи - "отлавливание воришек". Или не так??

И по поводу "вежливости монополий".
Были ли случаи, когда внеочередная поверка показывала, что расходомеры в норме и, как следствие, отменялся перерасчет по нагрузкам?

А меня интересует, а зачем вообще нужна система постоянного (именно постоянного) мониторинга, если эту же задачу можно решить допустим раз в неделю (месяц), проанализировав, конечно с помощью программы, электронный архив ТС. Ведь вопрос стоит так, некоторые считают , что нужна именно система постоянного мониторинга. К вопросу автоматизированного анализа показаний ТС, я могу отослать к своей книге "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация", главы "Показания теплосчетчиков, добротные, ожидаемые, разные" и "Автоматизация снятия показаний с теплосчетчиков-фантастика".
Итак, перечитав данный пост, я так и не нашел аргументов за автоматизацию в части непрерывного мониторинга (нет аргуметов о том что это выгоднее экономически, точно нет аргументов в эффективности с точки зрения своевременности выявления некачественных приборов. А если говорить о необходимости такого постоянного мониторинга для целей корректной работы всей системы теплоснабжения, то подобных приборов едва ли понадобиться более 30 (менее 2% мощности нет смсла отслеживать при системах насчитывающих сотни потребителей.
Попытаюсь ответить на поставленные вопросы сам, - такие системы весьма выгодно производителям систем (я сам руковожу компанией которая производит такие системы и кое что в этом понимаю) и тем кто их обслуживает. А какой порядок в наших энергоснабжающих организациях мы знаем... поэтому неудивительно (точно по Паркинсону) растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники" монтирующие и обслуживающие подобные системы (А чего, ведь все затраты включат в увеличивающийся в следующем году тариф!)

[Кузник]

В продолжение разговора, проблема некачественных показаний ТС вопрос больше юридический, нежели специальный и в проекте ФЗ "об энергосбережении" разработанным мною есть предложения по решению этой задачи...

10.5.3. Основанием для непринятия показаний узла измерений к учету по причине выхода за пределы погрешностей СИ являются данные расчета погрешности измеренного количества ресурсов за расчетный период (месяц), подтверждающие такой выход. Такой расчет должен либо быть принят сторонами энергоресурсоснабжения или иметь подтверждение независимого эксперта имеющего соответствующую аккредитацию от Агентства по техническому регулированию РФ.
10.5.9. Расходы по организации внеочередной поверки несет сторона - инициатор внеочередной поверки, если иной порядок не предусмотрен договором энергоснабжения.
10.5.10. В случае, если показания СИ, смонтированных на узле измерений, не могут быть признаны добротными, а проект узла измерений и монтаж СИ были выполнены в соответствии с требованиями и рекомендациями их производителя, а также соблюдены эксплутационные параметры, требуемые производителем для СИ, вся полнота ответственности за недобротную работу узла измерений, за исключением физического (не метрологического) отказа (поломки) СИ, лежит на производителе СИ. Если доказано, что производитель СИ создал возможность манипуляций с метрологическими характеристиками СИ, приведших или могущих привести к ущербу у поставщика или потребителя ресурсов, вся полнота ответственности лежит на производителе СИ.

Там еще кое что есть по этому вопросу, кому интересно почитайте, буду рад предложниям "смоделировать" работу проекта закона на конкретном примере... Давайте пример, попробую смоделировать, как ситуация должна бы разрешиться если бы был утвержден этот проект в качестве закона...

[baget]

А меня интересует, а зачем вообще нужна система постоянного (именно постоянного) мониторинга, если эту же задачу можно решить допустим раз в неделю (месяц), проанализировав, конечно с помощью программы, электронный архив ТС. А какой порядок в наших энергоснабжающих организациях мы знаем... поэтому неудивительно (точно по Паркинсону) растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники" монтирующие и обслуживающие подобные системы (А чего, ведь все затраты включат в увеличивающийся в следующем году тариф!)

Проблему непрерывного контроля нужно разделить на две составляющие: юридическую и техническую.

Для ТСО важно юридически закрепить возможность в любой момент иметь канал связи/управления ТВ (при этом появляется масса технических вкусностей, кот. очень интересны для ТСО). Никакого иного способа кроме внесения гостовского требования непрерывного авт. контроля мы не нашли. Если Вы видите иные возможности, буду рад если Вы их опишите.

Техническая часть непрерывного контроля связана с тем, что был реализован уход от модели СЦО, т.е. специализированное устройство само обеспечивало снятие информации с ТВ, установливало TCP/IP соединение с провайдером, а далее через гигабитные каналы с сервером ППД, а ППД внутри сети ТСО передает данные в ПУТЭ. По факту, получение информации с 2000 УУТЭ занимает 30-40 минут и стоит копейки за мегабит данных, что отражается на тарифе. Если Вы занимались сбором данных, то Вы легко можете посчитать во сколько Вам обойдется такое счастье на системе циклического опроса. Ваши затраты на получение данных на порядки! будут выше и будут ложится в тариф. Скажу более, на более чем 20000 УУТЭ такая задача скорее всего на СЦО не реализуема, т.е. будут постоянно воспроизводится большое количество техн. проблем (связь, администрирование серверов, балансирование нагрузками и т.д.).

"растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники" - сделайте расчет затрат на 20000 УУТЭ для СЦО и для СНАК. Для СНАК - у нас двумя серверами ППД управляет один человек. Толку от одного аналитика больше чем от десяти инспекторов, сверяющих пломбы, руководству нашего ТСО это доказывать уже не нужно.
Простите Кузник, но Вы:
1. "страшно далеки" от ИТ.
2. постоянно, бездоказательно говорите про "растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники". Я Вам уже говорил, что у одной из лучших сервисных компаний нашего города, число инспекторов в шесть раз больше чем у нас на тоже число УУТЭ. Вопросы: являются ли они и их бизнес эффективными? может они идиоты?
Эти вопросы Вам уже были заданы, Вы продолжаете нести свою ... боль в массы.