СИСТЕМЫ НЕПРЕРЫВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ РАБОТЫ УУТЭ. ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ, ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ., Предлагаем обсудить Опции

[Antoniy]

Не совсем, но примерно так: 6,5*,02+5,5*0,02+1,5*0,02 примерно 250 кг. Точнее надо по точным цифрам. А я так, оцениваю. И вижу, что показания узла "странные". О чем речь: мы должны измерять утечку, и можем наизмерять утечку даже тогда, когда отобра масс нет. Вопрос в том, а сколько такой фиктивной утечки может быть на исправном УУТЭ. Тема эта старая, избитая. Термин "небаланс" даже ГОСТировать собирались, но так и не добрались. Так вот на этом узле четко видно, что масса по ГВС значительно больше чем разница подачи и обратки. Само по себе это не страшно и не повод для беспокойства, если бы это "больше" не было бы больше 250 кг. Но заметьте: неисправность узла учета из этого не следует! Что то не так - да! Неплохо было бы глянуть на температуру и давление. Можно?

Да, можно. В приложении архив за два месяца - до и после.
А "что-то не так" - это разве не есть предположение о неисправности УУТЭ?
По поводу фиктивной утечки - для начала надо доказать, что это утечка действительно фиктивная (не существующая). Даже не то, чтобы как "для суда", а так, чтобы просто быть в этом более-менее уверенным. А если мы достаточно уверены, что это именно фиктивная утечка, вызванная дрейфом градуировок, загрязнением расходомеров или ещё чем-то, то можно демонтировать узел и везти в поверку, чтобы документально доказать факт его непригодности для коммерческого учёта.

О том, что там ПРЭМы я узнал от Вас только что. Да и в общем все равно, так как меня интересует (да и по идее и Вас) поле Правил-95. 1 процент или 2, это вопрос Ростехрегулирования, куда стоит обоснованно сообщить. Ну суть дела не меняется - 125 кг или 250 кг - небаланс все равно больше.

В данном случае, возможно, это уже и не так важно, 1% или 2% погрешность у расходомеров, но предостаточно случаев, где реальная погрешность будет колебаться между 1% и 2%. И тогда мы должны руководствоваться тем, что написано в паспорте на прибор. Если там написано, что исправный расходомер имеет погрешность 1% в интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч, то, соответственно, не уложившиеся в этот процент расходомеры мы уже можем считать неисправными. Хотя, правила и допускают погрешность 2% как максимально допустимую.

А с какого перепуга я должен складывать под корнем? Зачем мне это? Я предельный случай рассматриваю. И уж тогда, надо на 1.1 умножить Что если оба прибора с погрешностью 0.8 - они уже не годны?

Потому что комбинации погрешностей расходомеров распределены по нормальному закону (в данном случае).
Если оба расходомера имеют по факту погрешность 0,8% у каждого - это одно. В этом случае ТС годен. Другое дело, когда мы установили фактическое расхождение каналов в 1,6% для 1%-х расходомеров - это совсем другое дело. Тогда есть достаточно большая вероятность, что ТС уже не годен. Т.е. вероятность того, что он не годен, превышает вероятность, что он годен.

Посчитать не трудно, если ряды дадите. Чисто визуально - сами видите что подача повторяет колебания ГВС (или наоборот).
А вот что горячая вода берется из подачи - это новое. Тогда как она охлаждается до 65 градусов при подаче в 110?

А там, судя по архиву, и ГВС и М1 примерно одной температуры - около 70С

Сами же пишите, что ГВС берется из подачи. Причем тут обратка? Колеблется и пусть колеблется.

А при том, что корреляция равная 1 может быть только в случае, если расход в обратном трубопроводе постоянен.
Тут работает простой закон физики: что втекло в узел, то из него и должно вытечь (если нет утечек внутри узла).

Прикрепленные файлы

 arh2.zip ( 83,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Antoniy]

Причины конкретных поломок знают в ремонтных отделах.

Причины - да. А знают ли они статистику по причинам поломок?
Я бы хотел её посмотреть.

А меня интересовала статистика по отбраковки узлов системой.

Статистика отбраковки по какому именно критерию?

ОПК - это из какого пункта Правил?

ОПК - это показатель для каждого узла, генерируемый нашей системой. В правилах его нет. По нему мы ориентируемся, для каких именно узлов в первую очередь проводить детальный (ручной) анализ качества работы.

[Antoniy]

Все приборы, независимо от марки должны контролироваться по одному и тому же критерию.
Есть в правилах требования в 2% и именно эту величину следует использовать.
В противном случае потребители оказываются в разных условиях.
Можно ведь поставить расходомер с погрешностью в 0,25%. Но в этом случае допустимый небаланс масс составит 0,35%.
Но никто не вправе запретить использование расходомера с погрешностью 2%, при этом небаланс будет 2,8%.
А теперь как в рекламе: "зачем платить больше", если для выполнения требований по небалансу можно обойтись более дешевым и менее точным прибором.

Приборы и контролируются у нас по одинаковым критериям, если у них одинаковые схемы измерения. Другое дело, что приборы контролируются на соответствие погрешности измерений указанной в их паспорте. Эти условия вполне равные, т.к. никто не заставлял абонента ставить на узел учёта прибор какой-то конкретной марки. Если выбрал точный прибор, то и изволь следить за ним, чтобы он измерял так точно, как заявил его производитель. Не хочешь точных измерений потреблённого тепла - ставь менее точный прибор, лишь бы погрешность его измерений была не больше указанной в ПУТЭиТ.
И действительно, "зачем платить больше?" - этот вопрос мы оставим для абонента, выбирающего прибор для учёта ТЭ.
Кстати, можно вас попросить объяснить Владимиру Иванчуре, почему же при использовании расходомеров с допускаемой погрешностью в 2% "допуск на небаланс масс" будет 2,8%, а не 4? Похоже вы более осведомлены в этом вопросе, чем он.

Хороший вопрос.
Не менее хороший ответ: если такого термина нет, то а) не надо это понятие использовать в вычислителях (в частности, в ВКТ-7 функция контроля небаланса масс легко отключается установкой параметра КМ=0) и б) не использовать это понятие в системе автоматического контроля при расчете ОПК.
Тогда все будет прозрачно. Нет понятия небаланс - нет нештаток и нет ОПК.

Видите ли, я не против самого термина. Я против того, что нет точных формулировок, что это такое. И каждый в результате использует его по-своему.

1. А также добавлю, что в СПТ943 есть параметр НМ - уставка на небаланс масс, в ТСР есть параметр Кпр - коэффициент превышения по ТС. Таким образом анализ небаланса масс реализован во многих вычислителях.
2. По приведенной цитате рассчитать небаланс действительно сложно, поскольку цитата с ошибкой. В формуле не (М1ч-М2ч), а (М1ч+М2ч).
Поэтому написанное в РЭ означает, что величина небаланса по массе рассчитывается от среднего значения между М1ч и М2ч.
Как говорит Ваш начальник - "тщательнеее".

Я не против функции тепловычислителя контроля небаланса масс (при условии, что её при желании можно отключить в настройках или занести свой коэффициент). Я против того, что в официальной инструкции к тепловычислителю нет внятного описания этого параметра, а те формулы, что приведены, написаны с ошибками. Перед тем, как писать свой пост с формулой расчёта НБ, я скачал с официального сайта Теплокома инструкцию по ВКТ-7 и убедился, что до сих пор для всех пользователей этого прибора приведена недостоверная информация по настройке тепловычислителя. Формулу расчёта скопировал из скаченной инструкции.
Так что "тщательнее" надо вам проверять инструкции по эксплуатации приборов перед их публикацией и иногда интересоваться мнением пользователей прибора о том, что в этой инструкции не ясно. Всё-таки деньги считаем вашим прибором, товарищи!

[Иванчура Владими...]

Кстати, можно вас попросить объяснить Владимиру Иванчуре, почему же при использовании расходомеров с допускаемой погрешностью в 2% "допуск на небаланс масс" будет 2,8%, а не 4? Похоже вы более осведомлены в этом вопросе, чем он.

Бедный господин Жульков. Прежде чем заученно оценивать других хотя бы посмотрите правильную формулу. 2.8 никак не получится. Но суть не в этом.

Да, можно. В приложении архив за два месяца - до и после.
А "что-то не так" - это разве не есть предположение о неисправности УУТЭ?
По поводу фиктивной утечки - для начала надо доказать, что это утечка действительно фиктивная (не существующая). Даже не то, чтобы как "для суда", а так, чтобы просто быть в этом более-менее уверенным. А если мы достаточно уверены, что это именно фиктивная утечка, вызванная дрейфом градуировок, загрязнением расходомеров или ещё чем-то, то можно демонтировать узел и везти в поверку, чтобы документально доказать факт его непригодности для коммерческого учёта.

Кроме неисправности УУТЭ может быть неисправность системы или воровство. С выводами не спешим?

Потому что комбинации погрешностей расходомеров распределены по нормальному закону (в данном случае).

Что такое распределение комбинации погрешностей? Их много, и они распределены по нормальному закону? Кто Вам это сказал? А если не по нормальному, а по плоскому, тогда что?

Если оба расходомера имеют по факту погрешность 0,8% у каждого - это одно. В этом случае ТС годен. Другое дело, когда мы установили фактическое расхождение каналов в 1,6% для 1%-х расходомеров - это совсем другое дело. Тогда есть достаточно большая вероятность, что ТС уже не годен. Т.е. вероятность того, что он не годен, превышает вероятность, что он годен.

А кто устанавливает допустимую вероятность годности ТС. Что значит достаточно большая? Или недостаточно большая? Если отправили потребителя оплачивать по нагрузке с вероятностью 80%, это что нормально? Вероятность годности Вы как считаете? Абсолютно годный ТС с погрешностью 0.8 Вы записываете в негодный по вероятности, сильно!

[Командровский]

Для ТСО важно юридически закрепить возможность в любой момент иметь канал связи/управления ТВ (при этом появляется масса технических вкусностей, кот. очень интересны для ТСО). Никакого иного способа кроме внесения гостовского требования непрерывного авт. контроля мы не нашли. Если Вы видите иные возможности, буду рад если Вы их опишите.
Есть, конечно, другие возможности, например, внести изменения в действующие Правила. Выступите с инициативой? Далее, если исходить из понятия "юридически закрепить", то по аналогии (какой-то НД надо "привязать" для объяснения своей позиции) проблема численного значения небаланса (термин не имеет значения) уже давно решена в МИ 2813. Давайте оставим ненужные споры и, как с юридической стороны, так и с технической примем рекомендации указанной МИ за основу (все же МИ - технический документ серьезного института, это покруче, чем терминологический ГОСТ).

[Командровский]

Бедный господин Жульков. Прежде чем заученно оценивать других хотя бы посмотрите правильную формулу. 2.8 никак не получится. Но суть не в этом.

Владимир! Подскажите правильную формулу и, если она существует, то все наши рассуждения и споры бессмыслены. Теперь о 2,8. Запросто: два расходомера, погрешность каждого 2 %. Оценка предельного значения погрешности - корень из суммы квадратов = 2,83, правда без коэффициента 1,1, который некоторыми игнорируется. И Жульков проигнорировал, потому, что суть проблемы была не в коэффициенте.

[Иванчура Владими...]

Да в общем 1.1 я имел ввиду, если уж хочется использовать формулу для оценки погрешности косвенного измерения при условии, что погрешности элементов независимы. Но это именно оценка, которая имеет право на жизнь, но в ограниченных случаях. Для вероятности 100% (а именно такой вероятностью следует руководствоваться, если речь идет об отказе УУТЭ) - сумма модулей. Без всяких корней. Я с самого начала говорил, что рассматриваю предельный случай.

МИ 2813 немного не о том - там речь идет о кратковременных (30 минут что ли) накоплениях

[Командровский]

МИ 2813 немного не о том - там речь идет о кратковременных (30 минут что ли) накоплениях

Владимир, данная МИ однозначно говорит о текущих значениях расхода.
Я, в части оценки качества работы УУ, согласен, что надо оценку проводить при 100 % вероятности. Об этом, даже в ГОСТ 8.009 прил. 1 сказано, для случая оценки наиболее ответственных результатов измерений.

[Жульков В.]

Статистика отбраковки по какому именно критерию?

Это напоминает мне детскую сказку про белого бычка.
Я и пытаюсь получить вразумительный ответ - по каким критериям бракуются узлы СИСТЕМОЙ?
Например, Вы можете сказать, что при ОПК меньше 90% (или какого-либо другого значения) узел бракуется.
Пока ответа нет.

ОПК - это показатель для каждого узла, генерируемый нашей системой. В правилах его нет. По нему мы ориентируемся, для каких именно узлов в первую очередь проводить детальный (ручной) анализ качества работы.

Ну нет в ОПК в правилах и ладно. Можно сколь угодно долго анализировать вручную или как-то по другому. Цель подобного анализа - выяснить, насколько принятая математическая модель УУ соответствует действительности, каковы возможные причины расхождений в показаниях и т.д. То есть речь идет о чистых исследованиях.
Но по ОПК выдается предписание на внеочередную поверку теплосчетчика и, как следствие, оплата по договору. А это, согласитесь, к исследованиям не имеет отношения.
А отсюда вопрос. После внеочередной поверки анализируются ли протоколы поверки??

[Жульков В.]

Я не против функции тепловычислителя контроля небаланса масс (при условии, что её при желании можно отключить в настройках или занести свой коэффициент). Я против того, что в официальной инструкции к тепловычислителю нет внятного описания этого параметра, а те формулы, что приведены, написаны с ошибками. Перед тем, как писать свой пост с формулой расчёта НБ, я скачал с официального сайта Теплокома инструкцию по ВКТ-7 и убедился, что до сих пор для всех пользователей этого прибора приведена недостоверная информация по настройке тепловычислителя. Формулу расчёта скопировал из скаченной инструкции.
Так что "тщательнее" надо вам проверять инструкции по эксплуатации приборов перед их публикацией и иногда интересоваться мнением пользователей прибора о том, что в этой инструкции не ясно. Всё-таки деньги считаем вашим прибором, товарищи!

Во-первых, в руководстве формула по расчету небаланса приводится дважды. В разделе 3.6 правильная формула, а в разделе 4.6 действительно есть опечатка. Уже исправили. Спасибо за информацию.
Во-вторых, изменения в руководство вносятся по мере выявления "непоняток" у клиентов. Редакция 5 руководства практически не менялась с 2006 г. Отсюда можно сделать 2 вывода, что а) всем все понятно по небалансу и б) этот параметр не используется (контроль отключен).
А что еще на Ваш взгляд надо уточнить?

[baget]

Я и пытаюсь получить вразумительный ответ - по каким критериям бракуются узлы СИСТЕМОЙ?
Например, Вы можете сказать, что при ОПК меньше 90% (или какого-либо другого значения) узел бракуется.
Пока ответа нет.

Antoniy пока очень занят, поэтому я как сумею отвечу на Ваши вопросы. Как следует из самого названия "Обобщенный показатель качества" - это интегральная оценка лежащая (далее все условно) в диапозоне от 0 до 400. Если ОПК меньше 200, с вероятностью 90%, узел труп. С учетом того, что таких трупов много, нас интересует определенные категории УУТЭ по которым мы делаем дальнейшую сортировку, например:
какая из ОО наносит наибольший ущерб?
какой из инспекторов наносит наибольший ущерб?
на каком источнике тепла наносят наибольший ущерб?
и т.д. критериев выборки может быть много, они могут быть комбинированы.
Еще раз, АСУ ничего не бракует - она служит для создания "расстрельных списков" для лиц принимающих решения/"доктора". Условно, районная администрация запрашивает: мы проводим тендер на обслуж УУТЭ, кто из подавших заявки ОО может быть допущен к тендеру. В течении десяти минут мы представим свой взгляд на эту проблему, например, ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру.


"Но по ОПК выдается предписание на внеочередную поверку теплосчетчика и, как следствие, оплата по договору". - ОПК это способ в течении минуты отфильтровать гарантированные трупы, далее подробный анализ, с учетом всех дополнительных критериев, их еще несколько. Результаты передаются ЛПР, а уж они принимают решения, что с этой информацией делать. Функции анализа и "карательные" у нас разделены.

Для некоторого размышления дам Вам еще один фрагмент АСУ (все идентификаторы естественно убраны)

Тип ТВ СИ Заниж dM, % M1=M2, %

ТСРВ-010 СИ-2 -168106563469312,00% 1,00%
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-1 12010,87% 0,00%
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-5 1500,56% 40,00%
СПТ-942 СИ-4 -310,37% 0,00%
ВКТ-7 СИ-2 -659,28% 77,00%
ВКТ-7 СИ-2 -97,25% 23,00%
ВКТ-7 СИ-3 -129,85% 4,00%
СПТ-943 СИ-2 -715,03% 1,00%
СПТ-961 СИ-3 -121,84% 18,00%
ВКТ-4М СИ-2 -412,37% 1,00%
ВКТ-2М СИ-1 -116,02% 0,00%
СПТ-942 СИ-3 -565,84% 62,00%
СПТ-941 СИ-1 -402,86% 1,00%
СПТ-943 СИ-4 -2198,55% 0,00%

[Жульков В.]

Уже лучше - какие-то цифры.
Но пояните, пожалуйста, что означает, "Заниж dM, %" величиной в 168106563469312,00% ?
В голове не укладывается число из 15 цифр перед запятой.

И еще. Как все-таки рассчитывается ОПК? В ссылке на описание методики Лупея этот параметр никак не описан.

P.S. Вы обещали несколько архивов с результатами анализа.

[Кузник]

Давайте все таки разберемся по существу:
1. Вот вы приводите параметр "Обобщенный показатель качества" - это интегральная оценка" - расшифруйте его пожалуйста, как вы его высчитываете?
2. Поясните пожалуйста, что обозначают величины в примерах, для начала достаточно два:
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-1 12010,87% 0,00%
ВКТ-2М СИ-1 -116,02% 0,00%
3. Что такое ОО? ...ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру... а если проблема не в ОО, такое вы не допускаете?
4. И главное, я так и не понял, какой процедурой проверяется корректность работы вашей системы которой вы контролируете добротность работы СИ, и какой процедурой контролируется корретность работы самой вашей службы, которая выдает рекомендации типа - "...автоматом не должны допускаться к тендеру..." И где же тут разделение "функций анализа и карательной", здесь как раз их объеднение...

[baget]

Давайте все таки разберемся по существу:
1. Вот вы приводите параметр "Обобщенный показатель качества" - это интегральная оценка" - расшифруйте его пожалуйста, как вы его высчитываете?

На первой странице есть пример отчета из АС, в нем есть расчетные х-ки. Этим х-кам по алгоритмам назначаются веса, далее они суммируются. Алгоритмы я естественно раскрывать не буду. Веса подобраны таким образом, что бы по достижению определенного значения с вероятностью 90% УУТЭ - попадал в категорию труп и далее это подтверждалось другими проверками. Для понимания ,УУТЭ с максимальным ОПК могут быть "плохими", но их очень немного.
ЕЩЕ РАЗ - ОПК это фильтр, далее фильтруют еще по разным критериям, потом проводят "ручной" анализ.

"3. Что такое ОО? ...ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру... а если проблема не в ОО, такое вы не допускаете?" - ОО - обслуживающая организация. Если ОО не загружает/не сдает часовые архивы - она не выполняет требования Правил и СНиПов, как такую ОО можно допускать к обслуживанию? Вы директор автопредприятия, у Вас водители постоянно нарушают правила, пьяные водят машины и т.д. И Вы будете настаивать на участие в тендере по перевозке школьников? У Вас своеобразная логика.

"4. И главное, я так и не понял, какой процедурой проверяется корректность работы вашей системы которой вы контролируете добротность работы СИ, и какой процедурой контролируется корретность работы самой вашей службы, которая выдает рекомендации типа - "...автоматом не должны допускаться к тендеру."
- ЕЩЕ РАЗ - процедуры проверки только законные, предусмотренные нормативными документами. Было уже объяснено, что если у ОО много УУТЭ и много плохих - существенно дешевле (на порядки) не доводить до их проверки.

..." И где же тут разделение "функций анализа и карательной", здесь как раз их объеднение.."

- Я не понимаю Вашей логики. Где Вы увидели объединение функций? Аналитики напрямую выдают аналитику руководству энергосбыта, кот. на основании этих материалов дает указания разным! службам, но не аналитикам. Ни в одном учебники по теории управления я не встречал рекомендаций об объединении исполнительной и контролирующей функций. Вы считаете, что мы не в состоянии освоить несколько базисных глав?. Какие из наших действий дают Вам основание так думать?

ЕЩЕ РАЗ - задачи АС:
1. снизить издержки на исполнение обязательных требований нормативных документов, а это десятки мил. рублей.
2. получить объективную динамическую картину происходящего, для определения момента когда наступит капец, например, небаланс.
3 получить статистику, на основании которой подготовить "расстрельные списки" для "доктора".

Уважаемый Кузник, Вы начинаете заниматься флудом.

[Иванчура Владими...]

Алгоритмы я естественно раскрывать не буду. Веса подобраны таким образом, что бы по достижению определенного значения с вероятностью 90% УУТЭ - попадал в категорию труп и далее это подтверждалось другими проверками. Для понимания ,УУТЭ с максимальным ОПК могут быть "плохими", но их очень немного.

Сильная фраза.

[Кузник]

На первой странице есть пример отчета из АС, в нем есть расчетные х-ки. Этим х-кам по алгоритмам назначаются веса, далее они суммируются. Алгоритмы я естественно раскрывать не буду. Веса подобраны таким образом, что бы по достижению определенного значения с вероятностью 90% УУТЭ - попадал в категорию труп и далее это подтверждалось другими проверками. Для понимания ,УУТЭ с максимальным ОПК могут быть "плохими", но их очень немного.
ЕЩЕ РАЗ - ОПК это фильтр, далее фильтруют еще по разным критериям, потом проводят "ручной" анализ.

= На это хорошо ответил Иванчура, добавит нечего (я признаю ваше оборудование плохим, а критерии "плохости" я вам говорить не собираюсь, плохой и все!)!

3. Что такое ОО? ...ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру... а если проблема не в ОО, такое вы не допускаете?" - ОО - обслуживающая организация. Если ОО не загружает/не сдает часовые архивы - она не выполняет требования Правил и СНиПов, как такую ОО можно допускать к обслуживанию? Вы директор автопредприятия, у Вас водители постоянно нарушают правила, пьяные водят машины и т.д. И Вы будете настаивать на участие в тендере по перевозке школьников? У Вас своеобразная логика.

= у меня нормальная логика, - если я не знаю что такое ОО, следовательно я не знаю всего что с ним связано, в том числе и то что поблема не в ОО. Вы любезный, свою логику проверьте, хотя бы на этом примере!

"4. И главное, я так и не понял, какой процедурой проверяется корректность работы вашей системы которой вы контролируете добротность работы СИ, и какой процедурой контролируется корретность работы самой вашей службы, которая выдает рекомендации типа - "...автоматом не должны допускаться к тендеру."
- ЕЩЕ РАЗ - процедуры проверки только законные, предусмотренные нормативными документами. Было уже объяснено, что если у ОО много УУТЭ и много плохих - существенно дешевле (на порядки) не доводить до их проверки.

= это каким "законом" (нормативным документом) предусмотрены проверки по алгоритму, который вы не раскрываете. Где ваша логика, уж не "флудите" ли вы здесь случайно, сами того не замечая?

..." И где же тут разделение "функций анализа и карательной", здесь как раз их объеднение.."

- Я не понимаю Вашей логики. Где Вы увидели объединение функций? Аналитики напрямую выдают аналитику руководству энергосбыта, кот. на основании этих материалов дает указания разным! службам, но не аналитикам. Ни в одном учебники по теории управления я не встречал рекомендаций об объединении исполнительной и контролирующей функций. Вы считаете, что мы не в состоянии освоить несколько базисных глав?. Какие из наших действий дают Вам основание так думать?

= поясняю свою логику: афелированная структура, называемая аналитическим центром выдает аналитику руководству, которое на основании этой аналитики выносит решение, налицо совмещение функций анализа и карательной, странно что вы этого не наблюдаете, хотя может у вас другая логика и аффелированность для вас не аргумент. А учебники перечитайте, там как правило верно об этом пишут.

ЕЩЕ РАЗ - задачи АС:
1. снизить издержки на исполнение обязательных требований нормативных документов, а это десятки мил. рублей.
2. получить объективную динамическую картину происходящего, для определения момента когда наступит капец, например, небаланс.
3 получить статистику, на основании которой подготовить "расстрельные списки" для "доктора".

= ну кто нибудь мне наивному покажет, где на этом форуме есть информация доказывающая что:
1. АС позволяет снизить издержки... (в цифрах и т.д.)?
2. Получить объективную (то есть не зависящую от субъектов)...? Вспомните методику алгоритм которой вы нам не даете.
3. Получить статистику? Статистику чего? - "объективной информации" которую вы выдаете в соответствии с предыдущим п.2? Статистику, полученную по методике, алгоритм которой вы не ракрываете, лихо закручено!
Ну "Не верю"!!!

Уважаемый Кузник, Вы начинаете заниматься флудом.

= оставлю без комментариев, уверен придет время (повзрослеете, подучитесь логике, почитаете книги, учебники...), вам будет стыдно за подобные высказывания!!!
Позволю себе порекомендовать вам прочитать мою книгу "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация", особенно главу 24 "Показания теплосчетчиков - добротные, ожидаемые, разные.

[baget]

= На это хорошо ответил Иванчура, добавит нечего (я признаю ваше оборудование плохим, а критерии "плохости" я вам говорить не собираюсь, плохой и все!)!

Уважаемый Кузник, то что Вам "добавит нечего" - кто бы сомневался. Теперь рассмотрим так понравившийся Вам ответ Иванчуры. Итак:
1. в споре с антонием Иванчура проявил незнание терминологии, используемой частопрактикующими метрологами.
2. в этом же споре никак себя не проявил.
3. ранее Иванчуре было сказано, что в основе анализа лежат методики А.Г.
4. А.Г. зарегистрировался на форуме, значит его координаты есть у Иванчуры и он может обратится к А.Г. с просьбой дать комментарии по любой составляющей методик, в том числе ОПК.
5. А.Г. читает этот форум и дает совершенно уморительные комментарии.
6. Иванчура получает деньги за то, что раскручивает данный ресурс.
7. К сожалению, единственный способ, кот. использует Иванчуре - это мелкие провокации.
8. Его пост от "Дата Вчера, 14:41" с "Сильная фраза." - ни о чем. Очередная мелкая провакация в расчете на лоха, который взбодрит умирающее обсуждение.
9. Вы были первым.

Весь Ваш шедевр разбирать не буду, остановлюсь на паре моментов.

"поясняю свою логику: афелированная структура, называемая аналитическим центром"

- а вот на основании чего Вы сделали подобный вывод? А-аа... Понимаю. Наверно на основании фрагмента статьи трехлетней давности, где рассматривалось несколько возможных моделей организации работы сбыта ТЭ? Огорчу Вас, все аналитики сотрудники сбыта, под них создан отдел. Вот так, из ложного посыла, вырастает ложный обличительный пафос. Неутомимый Вы наш ... опять несете свою .... боль в массы... Есть такой термин начетник, сейчас правда чаще употребляет термин - дятел: долбит, долбит о чем-то своем, никого/ничего не воспринимая.

"ну кто нибудь мне наивному покажет, где на этом форуме есть информация доказывающая что:
АС позволяет снизить издержки... (в цифрах и т.д.)?"

- ну, вообще-то, примитивный расчет есть в статье, там правда используются четыре арифмитических действия, но я не думал, что и это для Вас сложно.

"Позволю себе порекомендовать вам прочитать мою книгу "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация"

- Я Вам признателен за эту рекомендацию, помнится Вы рекомендовали мне еще ознакомится с Вашей версией Правил. К сожалению, я вынужден буду пренебречь Вашими рекомендациями по следующим причинам:
1. В части метрологии у меня есть возможность припасть к первоисточникам, а не пользоваться компиляцими/плагиатом.
2. В экономической части Вы не компетентны - только что выяснили, что Вы не в состоянии осилить примитивный арифметический расчет, без всяких мультиплицирования, дисконтирования и прочих новомодных штучек.
3. Ничего не понимаете в управлении и организации БП, а это одна из ключевых функций Правил, т.к. от того как будут прописаны БП будет зависить сколько они будут стоить, и кто и как будет за это платить.
4. Вас Иванчура цепляет примитивнейшими провакациями, т.е Вы - ...
5. Дятел.

Ответьте сами себе честно, стали бы Вы тратить время на изучение шедевров "специалиста" с такими атрибутами?...

Вот и я нет.


Несколько ранее я давал Вам возможность проявить свои знания и интеллект, Вам это удалось в полной мере, поэтому дискуссию с Вами я на этом заканчиваю.

[Иванчура Владими...]

Уважаемый Кузник, то что Вам "добавит нечего" - кто бы сомневался. Теперь рассмотрим так понравившийся Вам ответ Иванчуры. Итак:
1. в споре с антонием Иванчура проявил незнание терминологии, используемой частопрактикующими метрологами.
2. в этом же споре никак себя не проявил.
3. ранее Иванчуре было сказано, что в основе анализа лежат методики А.Г.
4. А.Г. зарегистрировался на форуме, значит его координаты есть у Иванчуры и он может обратится к А.Г. с просьбой дать комментарии по любой составляющей методик, в том числе ОПК.
5. А.Г. читает этот форум и дает совершенно уморительные комментарии.
6. Иванчура получает деньги за то, что раскручивает данный ресурс.
7. К сожалению, единственный способ, кот. использует Иванчуре - это мелкие провокации.
8. Его пост от "Дата Вчера, 14:41" с "Сильная фраза." - ни о чем. Очередная мелкая провакация в расчете на лоха, который взбодрит умирающее обсуждение.
9. Вы были первым.

1. Я просто в отчаянии. Если человек повторяет хорошо заученную аксиому, причем повторяет с ошибкой, то его оппонент проявляет незнание терминологии. Хотите сказать, что я не знаю, что такое нормальное распределение? Не знаю, как считается погрешность косвенных измерений? Ну что, жалко. А Вы знаете? Я надеюсь господин Антоний не даром потратит время, и возьмет таки учебник по метрологии и изучит вопрос суммирования погрешностей, если уж его уважаемый учитель не смог ему это вложить. Возможно, после этого господин Антоний не будет столь категоричен и будет проявлять уважение если не к оппонентам так хоть к математике.
2. Не проявил так не проявил. Спора то не было. Спорить можно с тем кто разбирается, а с тем, кто повторяет за другим, причем криво.
3. Где они опубликованы. Ссылки на форум не давать - методика вещь формальная.
4. Да просто на коленях умоляю Александра Григорьевича прийти к нам на форум и помочь начать реальное обсуждение методик.
5. Жаль не слышал. Готов посмеяться, причем готов смеяться над собой.
6. Получаю
7. Единственный способ чего? Раскрутки? Знаете, любой форум можно раскрутить только если есть интересные темы, интересные собеседники. Называете это провокацией, когда вопросы задают? Пусть будет провокация. Наверно Вы правы. Другое дело, что когда разговор строится по принципу "Я сказал, и это так. Кто не согласен, тот флудер и т.д." то разговор тупиковый. Поверьте мне, постоянно указывая на коммерческую тайну Вашей организации в принципиальных вопросах Вы не выглядите убедительным. А эмоции делу не помогают.
8. Мой пост не провокация. Это констатация факта - этой фразой Вы подвели границу. "Мы не расскажем, как мы считаем, но мы заставим нам верить на слово". Не так? И ведь заставите, пока эту систему согласования с ЭСО не отменят. Вот в чем беда.
9. Вторым

[baget]

Владимир, я уже неоднократно говорил, что не осуждаю, более того, делом поддержал просьбу Никитина зайти на ресурс и поспособствовать, просто:
1. Я в посте констатировал факты, как я! их вижу, и слышу! по ним комментарии.
2. Искренне сожалею, что используется достаточно однообразная методика взбадривания обсуждения.
3. Я уже неоднократно писал, что все что связано с методиками - к автору, я ничем помочь не смогу.

[Иванчура Владими...]

baget: я очень сожалею, что все попытки взбадривания вызывают только у Вас реакцию. Наверное потому, что Вам ЭТО НАДО. Ну и мне, немножко. Правда, вопрос серьезный и деликатный, должно быть однозначное взаимное понимание. Давайте так: я тупой ученик, а Вы мне растолкуете все что можете. Пойдете на такое? Я буду задавать дурацкие тупые вопросы. И по Правилам, и по метрологии и по ИТ. Может тогда картина станет понятной?

Александр Григорьевич, без Вас кисло! Я забыл откуда коэффициент 1.1